В черговому інтерв'ю кореспондент ресурсу «Поради Юриста» Віталій Гузій з псевдонімом «Київський Реаліст» поспілкувався з одним із лідерів партії «Народний Рух України» та одним із послідовників В'ячеслава Чорновола – Михайлом Дорошенко.
В розмові були підняті наступні запитання:
– якою була би Україна у разі перемоги на виборах 1991 року В'ячеслава Чорновола?
– чи був шанс перемогти в 1991 на виборах націоналістичним, а не комуністичним силам?
– які чинники зумовлюють перевагу кандидата над опонентами на будь-яких виборах?
– як підняти рівень політичної культури в національному політикумі?
– чим відрізняється «Народний Рух України» від інших українських партій?
Віталій Гузій:
Перше запитання до вас, як людини, яка собою представляє Народний Рух та є одним із послідовників В'ячеслава Чорновола, як би ви сьогодні охарактеризували, чим постать Чорновола, як політичного діяча, відрізняється від постатей всіх інших політичних лідерів, реальних, формальних, які були в українській політичній історії протягом 35 років?
Михайло Дорошенко:
Це дуже цікаве запитання, тому що постать В'ячеслава Чорновола в українській політиці є абсолютно феноменальною. Справа в тому, що коли Україна знаходилася в полоні Радянського Союзу та по суті під гнітом таким серйозним Російської імперії, яка просто змінювала різні форми, юридичні назви, це була і царська Росія і був Радянський Союз, або це тепер Російська Федерація, немає різниці, але цей гніт відчувався тоді, зокрема він був юридично, політично зафіксованим, і тому боротися проти радянської системи могла тільки смілива, відчайдушна і розумна людина.
Тоді, коли багато людей вступали в комуністичну партію, шукали собі якісь хороші теплі місця в партійних списках, в партійній системі, партія щедро платила не тільки партійним працівникам, але й тим людям, які були в мистецтві, у творчості, зокрема, багато письменників, які вихваляли партію, багато поетів отримували від партії політичну підтримку, отримували гарне житло, забезпечення, але В'ячеслав Чорновіл отримав натомість 15 років таборів, заслань, які не зламали цю людину, а навпаки такий тиск призвів до того, що Чорновіл став фронтиром, він став лідером цього руху опору і він став тією людиною, яка витримавши весь цей величезний тиск і згуртувавши невеличке коло тоді послідовників, чия діяльність в тому числі, призвела до того, що сталося неможливе: Радянський Союз – почав розвалюватися.
Крім того, після цієї боротьби, В'ячеслав Чорновіл не залишився просто осторонь стояти на руїнах Радянської імперії, яка впала, а він разом з розширеною командою Народного Руху взявся до політичної роботи та до того, щоб знаходити відповіді на самі складні, самі важливі питання для молодої української держави. Це і Конституція України, це і Акт проголошення суверенітету Української держави.
Що ще відрізняє його від політиків українських цієї нашої нової доби, так те, що у Чорновола не було точки компромісу серед українського інтересу, серед інтересу Української держави. Він міг поступатися всім, навіть своїми особистими інтересами заради державних інтересів. Здебільшого це сучасним політикам нашої сучасної української доби не притаманно.
Віталій Гузій:
І коли ми кажемо про приносіння в жертву власних інтересів для інтересів державних, стосовно В'ячеслава Чорновола об'єктивно можна відмітити те, що він намагався говорити з виборцями чесно, казав, що реформи будуть непрості, що вони можуть лише уповільнити наше падіння, а не дати однозначний позитивний результат. В той час, як його опоненти у вигляді Кравчука давали все максимально узагальнено, виступаючи за все хороше проти всього поганого. На мою думку, якщо ми підсвітимо період 90-91 року, звісно роль, вклад руху Чорновола, як рушія тиску на владу стосовно не просто переформатування СРСР в Україні, а виходу України з СРСР – вони величезні, але водночас це супроводжувалося і кон'юктурним характером партійної номенклатури комуністичної партії в Україні. Бо якщо вона була би заідеологізована, то навряд чи Кравчук теж би підтримав незалежність України, який тоді мав на руках провладні інструменти.
Ініціативи можуть бути максимально правильні, максимально справедливі знизу, але без підтримки їх зверху, зі сторони еліт, вони мають дуже сумнівні перспективи на реалізацію.
Наступне запитання: якби тоді 1 грудня 91-го року В'ячеслав Чорновіл зміг би отримати перемогу на президентських виборах, то чи змогла б Україна зберегти хоча б тактичну ядерну зброю? Чи було б масштабне розброєння армії? Якими були б взаємовідносини Заходу з Росією? Давайте промоделюємо таку рамку державного управління 90-х років, якби тоді вибрали не Кравчука. Багато хто і навіть в молодіжному середовищі каже, що перший крок, коли Україна пішла не туди, це коли обрала Кравчука і таким чином не зробила ревізії кадрів, яку зробили, наприклад, прибалтійські країни.
Михайло Дорошенко:
Найперше, відповідаючи на Ваше запитання, хочу підкреслити, що все керівництво, в тому числі і Леонід Кравчук, яке тоді фактично формувало більшість у всіх структурах влади, були комуністами. А відповідно це не тільки ідеологія, тому що часто в ті часи, перед падінням Радянської імперії, люди формально підтримували позицію партії, але могли мати внутрішні, зовсім інші переконання, свої особисті. Але вони звикли через кон'юктуру побудови влади в Радянському Союзі, що вони підпорядковані Кремлю, що всі важливі рішення приймаються там, що все потрібно узгоджувати з вищим партійним керівництвом.
І для них був орієнтир зрозумілий, інстинктивний, якщо хочете, це була така певна професійна деформація, орієнтуватися на Москву, на Росію. І не бачити там загрозу, а бачити там точку прийняття рішень. І коли люди в цій парадигмі будували всю свою життєву кар'єру, а керівники країни, Кравчук зокрема, зустріли незалежність України тоді, коли це були люди з сформованим світоглядом, з сформованою кар'єрою, їм усім було близько 60 років, а може комусь і більше було.
Тобто, значна частина їхньої свідомості сформувалася саме в такій парадигмі. В той час, як В'ячеслав Чорновіл, представники української інтелігенції, люди, які утворили Українсько-Гельсинську групу, це були люди, які були зорієнтовані на прозахідні, тобто демократичні цінності, це були люди, які тяжіли зовсім до іншої форми управління країною.
І тому, відповідаючи на ваше запитання, я зараз прочитаю одну цікаву цитату, яку я, власне, приготував на початок нашого діалогу. І ця цитата, вона надзвичайно стисло дасть вам відповідь і це буде не щось теоретичне, це буде, власне, пряма мова В'ячеслава Чорновола з тексту його промови, яка була записана ще в 96 році.
Отже, читаємо: «Це дуже небезпечна ілюзія. Доки Росія залишатиметься імперією, зі своєю структурою, ментальністю, вона ніколи не буде демократичною країною. Це несумісні поняття. Чечня – красномовна та кривава ілюстрація цього.»
Скажіть, будь ласка, 96-й рік, що може бути точнішою відповіддю на Ваше питання? Наскільки правильно, з такою рентгенною точністю, Чорновіл бачив всі ті точки загрози, які крилися в Росії і в побудові майбутнього політичного і геополітичного, не тільки українського, а й світового устрою.
Крім того, Чорновіл завжди говорив, що ніхто не поважатиме країну, в якої немає своєї сильної боєздатної армії, а це і про зброю, в якої немає своєї сильної національної валюти, і в якої немає, власне, сильного інститута права, коли людина знає точно, що її права порушуватись не можуть. Що Конституція – це не просто нечитаний більшістю громадян незнаний документ, а що Конституція – це основний закон і основний гарант прав і обов'язків всіх громадян, які живуть в країні.
Це ж не про феодалізм якийсь. І, власне, оце бачення загрози Росії і її існування як імперії, воно настільки сучасно звучить з 96-го року, з чорноволівських слів, у наші дні. Тому що, насправді, часто коли запитують, а що таке фактично перемога України, в чому вона полягає, я чув таку думку, насправді, я її поділяю, цю думку, в тому, що доки Росія буде існувати як імперія, тобто за рахунок усіх тих малих народностей і країн, які вона тримає в своїй орбіті, доти для нас, для України і для всього цивілізованого світу – загроза нікуди не подійнеться.
І от, як не розуміли це тоді західні політики, так дуже важко, мабуть, розуміють і зараз, ну, принаймні, не всі. Ми сподіваємося, що спільними зусиллями української дипломатії і керівництва нашої країни нам вдасться все-таки переконати і донести оцей чорноволівський такий надзвичайно точний погляд, його національно орієнтовану, чесну, прямолінійну оптику в найвищі кабінети наших союзників.
Віталій Гузій:
Тут питання складне геополітичне, чи Захід сам себе тішить такою ілюзією, тому що є певні економічні інтереси, чи він себе тішить, тому що ресурси хоче направляти на стримування Китаю, Ірану, а не Росії. Але все ж таки залежність наша від Заходу більша, ніж Заходу від нас, на жаль, і тому це теж може давати негативний вплив і на те, яким буде наше бачення стосовно перспектив взаємодії з Росією.
Щоб завершити питання по 1991 року, можливо проаналізувати певні моменти, в яких варто було комунікувати, позиціонувати себе інакше. Які б аспекти передвиборчої кампанії В'ячеслава Чорновола з висоти 2026 року, ви б змінили, якби могли перенестися в той момент, і які, ймовірно, завадили йому бути більш переконливим, ніж Леонід Кравчук? І чи взагалі була така опція в тій кон'юктурі 1991 року з тим пострадянським, і значною мірою проросійським мисленням в Україні, взагалі перемогти українським не системним по суті націоналістичним силам?
Михайло Дорошенко:
Питання глобальне, і ми спробуємо трішки зануритися в ті часи.
По-перше, скажімо відверто, що 111 мандатів в українському парламенті від Народного Руху – це вже серйозний результат на загальнонаціональних виборах. Але тут була яка справа. Чорновіл говорив людям правду. Для більшості, мабуть, людей, які звикли жити в пострадянському просторі, які звикли отримувати від партії інформацію переважно у формі пропаганди, я думаю, що це було складним аспектом, тому що стосунки між державою і громадянином в Радянському Союзі будувалися наступним чином. Держава брала всю відповідальність на себе. Чорновіл же пропонував українському суспільству усвідомити свою особисту відповідальність за майбутнє країни і за майбутнє української держави.
Ось його славнозвісний вираз «Україна починається з себе». Та він же ж про це, власне. А люди не звикли брати на себе цю відповідальність. Може, підсвідомо навіть їм було страшно приймати цю відповідальність і розуміти, що тепер нам прийдеться, можливо, пережити якийсь важкий період реформ, що нам буде перший час складно, що нам потрібно буде пройти там певні етапи економічного зростання, приватизації, і це не відбудеться за один рік.
І це почне виходити на якісь окреслені економічні результати, як казав В'ячеслав Максимович, хіба тільки через трьохрічний період. Це були непопулярні речі, і вони були новими, вони були притаманними демократичним країнам і тим країнам, до вектору яких і тяжів Народний Рух як політична сила і В'ячеслав Чорновіл як його лідер. Але у великої частини українських громадян, які жили під постійним тиском радянської пропаганди і системи Радянського Союзу, такі політичні інтонації, вони були дуже нові, свіжі, мало зрозумілі і, може, в чомусь і ризикові. Тому набагато легше було повірити в те, що керівники, держава, вони вирішать всі ваші проблеми дуже швидко, тому що в свідомості людей, мабуть, було, що для того, щоб були високі пенсії в країні, потрібно просто за це проголосувати, і вони підвищаться.
Але що відбувалося з економікою у Радянському Союзі? Це була замкнена економіка, це була економіка внутрішнього виробництва і споживання, ну, в переважній своїй частині. І партія завжди розподіляла ресурси, це ж, до речі, так залишилося до сих пір і в Росії.
Тому, мабуть, не вистачало ще засобів агітації Чорноволу для того, щоб донести це до більшості українців, до більшості громадян України, які проживали на тодішній території української держави.
А я хочу підкреслити ще той факт, що всі медіа, всі газети, всі ресурси, телебачення, вони були повністю під контролем тогочасної влади. Це не так, як зараз, коли ми можемо взяти смартфон, написати публікацію в Фейсбуці, коли ми можемо взяти смартфон, вийти в прямий етер, в будь-які соціальні мережі або на Ютубі і донести свою думку до широкої аудиторії. І це не буде коштувати якихось там величезних грошей, порівняно з роботою, наприклад, телевізійного каналу. Це пряма комунікація.
Певний інформаційний вакуум тоді створювала також і комуністична верхівка, яка боролася з Рухом, яка боролася з Чорноволом. Тому що за що вони боролися? Ці люди звикли бути при владі і отримувати від цього величезні прибутки. І тоді, коли Україна відкололась від Радянського Союзу, нічого розумнішого, ніж просто брати національні надбання, які заробив весь український народ важким трудом, просто їх якось по різним корупційним схемам розпродавати, віддавати, іти на поступки, іти на поступки Росії, іти на поступки якимось непрагматичним вимогам західних партнерів, які не дуже ставилися до української молодої держави в той період. Тому Чорновіл був для цієї пострадянської комуністичної номанклатури дуже незручним. Відповідно, його обмежували в агітації максимально, як тільки могли, і заважали максимально, як могли.
Віталій Гузій:
Тобто, із цієї ситуації, якщо ми кажемо про зміни і реформи в майбутньому, логічно вимальовуються два виходи навіть для чесних політиків, щоб отримати владу. Перший інструмент – це входити в ці рамки, вдаватися в публічну брехню, в такі маніпулятивні технологічні ігри, щоб мати лояльність людей, але потім є уразливість, коли ти навіть будеш робити реформи, які дадуть довгостроковий результат, то ти в перші 6-12 місяців втратиш підтримку.
Або другий інструмент, до якого ми до сих пір в повній мірі, мені здається, недозріли – це довга кропітка робота, при якій акцент робиться на підвищенні політичної культури, критичного мислення суспільства, щоб воно «велося» не на популізм, а на сутність, глибину і на конструктивність лідерів і партій. Але теж цю роботу мають вести еліти, мають вести групи впливу. І виходить так, що популісти визначають рівень політичної культури людей, визначають його таким чином, щоб зберігати популізм.
Як із цього замкнутого кругу організувати вихід? Чи є у вас певні пропозиції? Тому що це в розрізі реформ в широкому розумінні цього слова, а не в номінальному. Це теж одна із найбільших головних задач, якщо ми хочемо бути демократичною країною, де люди впливають на політичну систему.
Михайло Дорошенко:
У цьому контурі проблем я хочу сказати, що Україна не стала винятком.
Бо, наприклад, як тільки я побачив першу передвиборчу кампанію Барака Обами, я сказав всім своїм знайомим, що нам потрібно добре пристегнути паски, тому що світ чекає величезна політична турбулентність. Бо після нетривалої абсолютно популістичної розмови кандидата в президенти найсильнішої країни світу, яка тривала десь хвилин 15-20 і полягала майже на 100% із повністю популістичних закликів, після цього тривав півтора або двогодинний концерт різноманітних співаків популярної музики в Америці.
Тобто з того моменту, з тієї точки політика перестала бути місцем змагання програм, ідей, лідерів, їх харизми, і перетворилася на такий вал популізму, це як така інсулінова голка для виборця, яка швидко стабілізує твій насправді критичний стан і не вирішує проблеми, а лише не дає тобі впасти остаточно в кому і померти. Тож, на фасаді всіх цих аспектів і, зокрема, внутрішньоукраїнських, саме Народний Рух завжди відрізнявся від всіх інших політичних партій.
Бо саме в Народному Русі, як в ідейній партії, яка переживала різні часи, тобто рух був парламентською партією, потім на тривалий час він втратив парламентське представництво, зберігши його тільки на місцях. Але він ніколи не помирав як політична організація, тому що в основі народного руху лежала і лежить ідея. Це така єдина в Україні і перша політична партія незалежної країни.
І кожен громадянин України, який може поставити запитання, яке часто я вважаю дуже поверхневим, але багато хто так каже – «що партія зробила для народу?». Так от кожен українець може взяти свій паспорт, відкрити його і прочитати - громадянин України. Оце те, що зробив Народний Рух та В'ячеслав Чорновіл зі своєю командою особисто для вас.
Повну версію інтерв'ю дивіться на ютуб-каналі ПОРАДИ ЮРИСТА:
