Сьогодні у нас у гостях Сергій Гайдай, політехнолог, контент продюсер каналу PRO UA.
Будемо говорити про вибори, про технічну складову цього питання та які електоральні тенденції можуть розвиватися в українському суспільстві.
Віталій Гузій:
Як ви вважаєте, які умови повинні бути всередині українського суспільства або навколо України, щоб питання проведення виборів стало осяжною перспективою навіть в умовах активної фази повномасштабної війни?
Сергій Гайдай:
По-перше, суспільство в своїй масі повинно бажати цих виборів, а зараз я бачу, що створилася дивна ситуація, коли в головах людей існують дві думки, які взаємовиключають одна одну.
Більшість вважають, що країна потрапила в найсильніший політично-управлінський кризис. Тобто очевидно, що люди, які сьогодні стоять у керма держави, не здатні далі нею управляти так, щоб ми змогли пережити війну, так, щоб ми змогли зберігти державу, так, щоб країна залишилася такою, де хотілося б жити, а не країною, з якої хотілося б втекти.
Корупційні скандали в найближчому оточенні Президента та небажання його відповісти на ці питання. Ініціативи журналістів, які намагаються провести відкриту прес-конференцію і задати запитання Президенту, ігноруються.
Протести людей, які, незважаючи на війну, не задоволені кадровою політикою, спроба забрати повноваження антикорупційних органів, ситуація в армії зі скандалами в підрозділах, де солдатів розглядають як рабів, так звана «бусифікація», коли простих людей відловлюють на вулицях, закриття кордонів, тощо.
Саме відсутність виборів, насправді, є дуже чітким признаком того, що ці люди не бажають і не можуть ефективно керувати країною. І це визнають всі.
Що далі треба робити? В нормальних умовах і в ненормальних особливо, а війна - це ненормальні умови, треба терміново змінювати цих людей на більш ефективну владу. І тут у людей починається таке «зависання» і вони кажуть, що ні. Тобто владу треба змінити, а виборів немає. Виходить так, що необхідність зміни влади і неможливість виборів живуть в одній голові.
Я все думав, чому так? Бо українці – це ті, які цінили нашу країну за те, що на відміну від наших деяких авторитарних сусідів, типу путінського режиму, режиму Лукашенка, ми змінили шостого президента, в нас є ротація власті і в деякому сенсі влада залежить від народу - так або інакше вона не може стати владою, поки ми за неї не проголосуємо.
І тут раптом така ситуація. А якщо, наприклад, війна буде йти ще десять років? Хто розраховував, що вона буде йти п'ятий рік? На Заході деякі вважають, що війна до 2030-го року буде. Що, ми будемо жити з такою владою, яка не може цю війну виграти чи зупинити?
Нинішня влада нічого не змінює і живе в існуючій системі, зберігаючи собі максимум, а дійсна політика, яка змінює світ, — це мистецтво можливостей. Це коли приходить Лі Кван Ю і на маленькому клочці, абсолютно непригодному для життя і для державності, робить державу, яка стає першою успішною державою з найвищим рівнем життя. А всі, хто розповідають про неможливе, називаються популістами.
Так, є розчарування інструментом виборів, адже ми вже шість разів вибирали, і кожен раз гірше і гірше і є зневіра, тому що наступний раз знову буде нове розчарування. Але я скажу, це не так. Дуже часто, коли ти освоюєш якийсь навик, а вибір – це навик, який кожен громадянин має осваювати, тобто робити правильний вибір, людина так чи інакше зазнає невдачу. Наприклад, кожен навчився їздити на велосипеді, так? Скільки падінь має відбутися, щоб ти почав тримати рівновагу?
От ми ці падіння чомусь вважаємо за основне, тобто якщо ми 6 разів неправильно вибрали, то чомусь питання ставимо не до себе, що це ми неправильно вибираємо, а до самого інструменту виборів.
Без виборів демократії не буває. Без виборів, без ротації влади, ви кращого не отримаєте. Ви отримаєте те, що є зараз в Україні, те, що є зараз в Москві, максимально корумповану, плюючу на населення владу, яка вважає, що вони володарі життя.
Я багато спілкувався з представниками влади і знаєте що? Це ви думаєте, що вони крадуть. А вони особисто вважають, що вони нічого не крадуть, тому що все, що в них є, не ваше. Якщо вони набули щось у власність, значить ви дали їм право цим володіти і вони це вважають за право.
Всі ж слухали записи НАБУ, де топ-чиновники говорять про те, що з корупцією не потрібно боротися – її треба контролювати!
І коли люди дійсно вважають, що ніякого способу перевибрати цю владу немає, тому треба терпіти, я питаю – скільки терпіти, якщо державу втрачаємо, остаточно.
Я вже не говорю про нашу готовність до цієї зими. Під ракетами, без енергетики, без належного захисту на п'ятий рік війни? Ця влада абсолютно не спроможна вибудовувати захист, оборону. У них, як були шашлики на вихідних, так до сих пір нічого і не змінилося.
Вони чомусь впевнені, що завжди отримають потрібну кількість людей, які будуть бусифіковані і триматимуть фронт. Для них, щоб вони могли тут, умовно кажучи, по телевізору демонструвати свій так званий патріотизм. Або, перезахоронив героїв минулого, вони візьмуть підтримку найбільш пасіонарної патріотичної частини, для якої ці символи важливі, хоча ще кілька років тому вони знати не знали, хто це такі.
Вибори Україні потрібні і вибори можливі. Це єдиний шлях. Чи призначить влада вибори? Ні. Зробить все, щоб їх не було. Тому що вона не хоче їх і вона не може їх провести, адже в них немає менеджменту, який може проводити вибори, особливо в нових умовах.
Віталій Гузій:
Як технічно організувати виборчий процес при активній фазі бойових дій? Це треба відмінити військове положення, щоб військові могли прийняти участь, і щоб через його скасування обійти юридичні обмеження?
Сергій Гайдай:
Ну, давайте представимо собі, Зеленський, як людина, за яку проголосувало більшість людей в Україні, людина, яка представляє собою владу і весь парламент приймають рішення провести вибори.
Крок номер один. Він приходить і каже, друзі, у нас законодавство, в якому ми залишаємося, включаючи Конституцію, не враховувало головного фактора. Воно не враховувало, що ми можемо знаходитися в війні десятиліттями і те, що у нас буде вічний ворог по сусідству, який буде регулярно з нами розв'язувати війну. Ситуація, як в Ізраїлі, який почав своє існування і продовжує на сьогодні у війні з оточуючими його країнами. Але це не відміняє в Ізраїлі вибори, зміну влади, політичний процес, масові протести, і т.д. Вони живуть як нормальна демократична країна.
Звісно, загалом нам треба змінювати все, від Конституції до виборчого законодавства під ці фактори.
Друге. Основний принцип, який зберігався у нас на виборах, був совєцко-кріпосний. В тобі бачили не громадянина, яка може віддати свій голос, а кріпосного, прив'язаного до конкретної прописки і адреси. Ти мав топати ногами на конкретну територіальну дільницю і там проголосувати. Ні в якому іншому місці, якщо тільки спеціально не оформив відкріпний талон, проголосувати не міг.
Цей принцип треба забути. Є тільки один принцип - є громадянин, є голос.
Ми маємо йому технічно забезпечити голосування, в якій би точці планети він не знаходився. І в основі повинні бути не списки адресів, а куди б ти не прийшов, в день голосування, підтвердження – щоб ти мав можливість проголосувати. Ось це так має бути, як мені здається. А далі це технічно треба забезпечити.
В сучасному світі можна голосувати великою кількістю спосібів.
Перший – паперовий. Навіть в умовах постійних повітряних тривог можна організувати виборчі дільниці в захищених місцях.
Другий - якщо немає бажання чи можливості ходити і голосувати на папері, є мобільні застосунки, в основі яких має бути електронний реєстр. Факт голосування в реєстрі закривається, якщо ти проголосував. Де б ти не був.
Третій спосіб – по пошті. Прийшов до нотаріусу, отримав бюлетень, захищений, заповнив його, запечатав, віддав йому. Нотаріус відмітив в електронному, що ти вже проголосував.
Але при цьому треба в законодавство внести зміни, що не як раніше – вранці о 9 почалося голосування, ввечері закінчилося, а процес може бути розтягнутим на 2 тижні. Чому потрібні 2 тижні? Наприклад, для військових. Ротацію забезпечити, як це має бути в армії - одні на фронті, інші виводяться на відновлення лікування, відпочинок. Таким чином вони зможуть проголосувати або у тилу, або електронним способом, або по почті.
Віталій Гузій:
А як забезпечити рівну участь у виборчому процесі для учасників виборів?
Сергій Гайдай:
У кандидатів, учасників виборів є найголовніший інструмент, який забезпечить рівну участь всіх. Називається він «Єдиний марафон». Ми платимо за нього гроші.
Дайте там можливість на рівних умовах для всіх висказати свою програму, взяти участь у дебатах, які по закону повинні бути обов'язковими і т.д.
Віталій Гузій:
Якщо влада організовує вибори, то чи буде у них можливість і рахувати, як потрібно, бо сервер буде у них, паперові бюлетені також?
Сергій Гайдай:
Так в тому-то і справа, що для проведення виборів ти маєш організувати незалежну команду людей, бажано з високим рівнем довіри до них і найголовніше, з міжнародним представництвом.
На звичайних виборах ми кличемо іноземних представників, щоб вони підтвердили, що наші вибори пройшли легітимно. Тільки вони там вимушені їздити по виборчим дільницям і все фіксувати. А тут все просто, надати їм можливість контролювати підрахунок голосів.
Як раніше рахували голоси? Вони теж рахувалися електронним способом, але поки не порахують паперові бюлетені. Тому що результат був відомий заздалегідь. Цим користувалась влада. В електронний спосіб вони бачили, які результати, а потім, при підсумку вже паперових, могли підкорегувати. Якісь бюлетені викинути, якісь підкинути. Дуже часто, коли запитували потім відкрити архіви, де бюлетені лежать, виявлялись пусті мішки з макулатурою.
Тому робиться все по-другому. Все рахується в електронний спосіб.
Голос зараховується на момент, коли ти його виконав. В той момент, коли приходить у виборчу комісію твій бюлетень, він тут же заноситься, і тут же вже враховується. Тобто, грубо кажучи, це табло, в якому, як тільки ти проголосував, додається голос. І на момент, коли голосування закрито, вже все враховано. На другу хвилину відомий результат і просто часу на фальсифікації вже не буде.
От наприклад, коли ти дивишся спортивні змагання, давай такі масові, як футбол. Дві команди грають і є суддя завжди. Що тобі важливо? Тобі важливо, щоб суддя був незалежним, щоб всі дотримувались правил гри, щоб розміри поля і воріт були однаковими.
Ось так я це бачу. А також, ще не всі команди можуть потрапити на чемпіонат по футболу. Так і по участі у виборах – зібрав, наприклад, 100 тисяч голосів, ти приймаєш участь. Хоче цього хтось, чи не хоче. Комісія зафіксувала 100 тисяч підтверджених підписів, кандидат проходить. Тим більше, зараз підтвердити особистість дуже просто. Петиції, коли пишуть, ти підтверджуєш свою особистість, зокрема, електронним підписом або через банкінг це підтверджуєш, так і при голосуванні може бути. Система твоєї ідентифікації працює однаково.
Той же суддя, коли міжнародні матчі судить, він що із тих країн які грають? Навпаки. Повинен бути незалежний суддя, наприклад, матч Бразилії і Германії може, умовно кажучи, американський суддя обслуговувати, тому що він незалежний, не відноситься до жодної граючої країни, він просто кваліфіковано виконує свою функцію.
Так і тут, судді у нас можуть бути міжнародні на цих змаганнях, тобто виборчих процесах і контролювати хто з наших політиків виграє?
Віталій Гузій:
Не буду зараз питати за прізвища, за якісь політичні проєкти, які постійно змінюються. Фаворити громадян змінюються. Раніше в 2023-му році був, наприклад, популярний Арестович, перед тим, одразу після відставки з посади голови Верховної Ради України популярним був Разумков. Зараз, звісно, вже інша кон'юнктура, вона поступово змінюється, по мірі затягування війни. Все ж, виходячи з сьогоднішньої ситуації, які критерії будуть визначальними у плані визначення конкурентності, конкурентоспроможності кандидатів в президенти, або претендентів на потрапляння в парламент?
Сергій Гайдай:
Тобто кандидати у владу. І президенти і парламент — все однакове.
Для того, щоб кандидат мав реальні можливості і шанси перемоги на виборах, в нього має бути лише три важливі параметри. І ми зараз з вами легко, маючи ці параметри, перераховуючи людей, можемо собі сказати, хто зможе претендувати і кому варто поборотися.
Параметр перший — в силу певних обставин цю людину має знати вся країна.
Якщо у тебе впізнаваність 30%, 50%, 70% — цього недостатньо для того, щоб виходити та успішно боротися на українських виборах. Ось цей параметр №1. Не проходиш його, далі немає сенсу розмовляти.
Всі повинні знати, що є такий чоловік чи жінка. Їх впізнають, ти називаєш прізвище і всі розуміють, про кого йде мова і так далі.
Другий параметр — цей кандидат повинен мати якусь історію політичного успіху.
Іноді люди плутають. Може бути якийсь успіх і інший, іноді спортивний, але це якраз наше невміння голосувати. От чоловік каже, у мене є така історія успіху. Особливо, якщо ця історія успіху дуже соціально значуща. Що я маю на увазі? Наприклад, він щось таке зробив, що конкретно на твоє життя вплинуло і саме в цьому його успіх. Але іноді ми плутаємо, іноді нам так здається…
Простий приклад. Іноді оця впізнаваність і історія успіху може бути такою, що спочатку ти це не розумієш, але у людини є так званий впізнаваний бренд. Тобто ти чоловіка особисто не знаєш, але його історію успіху, його бренду ти знаєш, тому він легко займає це місце.
Демонстраційний приклад – колишній міністр цифровізації та колишній міністр оборони Михайло Федоров. Чи знає його вся країна? Знає. Вже знає. Є у нього історія успіху? Звісно. Вона подвійна навіть. Дія – це історія успіху. Зокрема, більшість людей мають цей додаток в телефоні і користуються ним. Всі можуть використовувати його. Тобто на твоє життя це так чи інакше впливає.
І друга історія успіху, я вважаю, більш серйозна в сучасних умовах, він був міністром оборони. І більше того, я пам'ятаю, що якісь реальні зміни на фронті з ходом війни в нашу користь почались саме при ньому.
Ці зміни не були ідеальними, вони не були великими, але тенденції почалися такі, при яких ми почали говорити, там ми ще повоюємо, ми ще цю війну можемо не програти. Зараз вже по іншому, тому що його прибрали. Це історія успіху.
Наприклад, ще є кейс Нової Пошти – це добра, гарна історія успіху. Менеджмент, організація. Кейс позитивного практичного впливу на суспільне життя. Ще АТБ впливає на життя багатьох, можна перелічувати так далі і далі.
Тому, якщо з'явиться людина, яка буде асоціюватися у всіх з одним із таких успішних брендів, і скаже, я хочу поборотися, в нього є всі шанси. Просто ця людина має з'явитися.
Або ще інший приклад - Третя Штурмова бригада, у неї 100% впізнаваність. А от Андрій Білецький, ще поки не 100%, але він може користуватися цим брендом, якщо захоче.
Ну і так далі…
І третій, найважливіший фактор - це політична адженда.
Давайте розберемо на прикладі Федорова. Він знайомий у всій країні? Так. І є історія успіху, яку він міг би конвертувати в політичний капітал? Звісно.
І ця історія одна з найкращих в країні. Є політична адженда? Тут питання. Вона тільки-тільки почала формуватися. Зокрема, його заява про вибори – це вже хід справжнього політика, який не боїться, не йде за тим, щоб «подобатися», а йде за своїми переконаннями. І говорить правду, що без виборів далі нічого хорошого не буде. Ну, а яку він далі буде адженду формувати і чи буде взагалі, подивимося.
Що це таке політична адженда? Це те, з чим ти йдеш і кажеш суспільству я йду для того, щоб...
І люди враховують перший фактор - я знаю цю людину, потім бачать його історію успіху, і він заявляє про те, чого хоче і з чим іде, і от тобі повний набір необхідних умов.
І насправді в Україні ніколи не було такого, щоб ми не мали виборів. Це тільки росіян так приучили, якщо не Путін, то хто? І там вижигали всі спроби щось змінити.
А в нашій країні завжди була конкуренція, ми можемо сказати, що і сам Володимир Зеленський, якщо хоче зможе далі боротися за владу, потім Кирило Буданов, який нібито, як самостійна фігура та альтернатива Валерію Залужному.
До речі, щодо Залужного. Є історія успіху, є впізнаваність. Політичної адженди поки немає. Але це все формується, якщо є бажання.
Третя штурмова - це також потенційно один з брендів, які можуть винести людину.
І в нас їх доволі багато, таких брендів.
Умовно кажучи, коли людина каже, що знає та розуміє, в чому історія успіху, підходить чи їй ця історія успіху, чи не підходить, ну і далі – політична адженда. Але я вже назвав вам достатньо прикладів, щоб зрозуміти цей процес.
Віталій Гузій:
Старі прізвища можуть на щось претендувати? Порошенко, Тимошенко, Разумков?
Сергій Гайдай:
Це проблема, бо старі прізвища своє вже переважно відіграли. Усі їхні можливості, які давали їм, загальна відомість, історія успіху, реальна або нереальна. Ви бачите, Зеленський теж – це стара історія успіху. Навіть Разумков – це вже стара історія успіху.
Водночас вони теж можуть, особливо, де потрібно не перше місце, а набрати якісь проценти, у тій же Верховній Раді, зокрема, прийняти участь у виборах. Але шансів у них набагато разів менше, ніж у тих, про яких ми згадали вище, тому що це щось нове, це може бути майбутнім, і це дозволяє зробити ротацію. Адже ротація – це заміна новим старого. Вони всі старі і їх, якраз, люди захотять змінити.
Віталій Гузій:
Що буде на електоральному полі залишків, осколків так званих «біло-голубих» на полі такого лівоцентризму, на полі космополітизму, соціалізму? Хтось там зможе виступити?
Сергій Гайдай:
Я взагалі не бачу на електоральному полі «біло-голубих». Люди вже достатньо зрозуміли і побачили, що уявляє собою так звана «дружба» з агресором.
Всі загравання з будь-якими проросійськими проявами - це небезпечно, тому що, якраз за цим, і за словом «мир» прикривається капітуляція, і те, до чого все це призвело. Наслідки ми зараз бачимо.
Віталій Гузій:
Яку рекламну або виборчу кампанію в вашій кар’єрі, як маркетингового консультанта ви вважаєте найбільш успішною та навпаки, найбільш безуспішною?
Сергій Гайдай:
У нас в команді був період, коли ми спробували підрахувати кількість виборчих кампаній, за всю мою кар'єру з кінця 90-х, в яких ми приймали участь в різних формах. Десь це був повноцінний проєкт, десь це було просто написання стратегії, десь було консультування, десь пряме керівництво кампанією де тільки ми цим займалися– загалом їх було 88.
От як ви думаєте, я можу визначити одну-дві кампанії?
Їх було дуже багато, і дуже багато кампаній, які мені приписують, кажучи, що це був неймовірний успіх, на яких можна вчитися, а в мене такого внутрішнього відчуття взагалі немає.
Наприклад, була така кампанія «Громадянський актив Києва». Я вже навіть забув, в якому році вона була, чи в 2005 чи 2006. Нам дозволили там робити все. Ми навіть кандидатів самі набирали, дуже в це вірили, але вона була дуже успішна, саме як кампанія, я вважаю, але дуже провальна у підсумку, коли ці люди потім почали користуватися досягненням.
Тому було по-різному.
Якщо там взяти виборчу кампанію «Народного фронту» і сказати, що це я конкретно зробив - ні, там була ціла команда і багато людей, які в це вкладались і мали свої результати. Вона була дуже успішна, її однозначно побачили. Чи стала вона потім перемогою для України? У мене великі сумніви, тому що, взагалі-то, більшість з них зараз «злились» під Петра Олексійовича Порошенка. А ми якраз йшли тоді на контртезах йому.
Взагалі, якщо розбирати мою творчу біографію, то потрібно ще як мінімум дві години, а в нас їх немає.
Повну версію інтерв'ю дивіться на ютуб-каналі ПОРАДИ ЮРИСТА:
