В гостях у редакції медіа ресурсу «ПОРАДИ ЮРИСТА» Павло Розенко, народний депутат 7-8 скликань Верховної Ради України з 2012 по 2014 роки, міністр соціальної політики з 2014 по 2016 роки та віцепрем'єр-міністр України з 2016 по 2019 роки.
В інтерв’ю кореспонденту Віталію Гузію Павло Розенко розповів про бюджетну політику та міжнародну допомогу Україні, економічну ситуацію та розвиток бізнесу, ефективність використання бюджетних коштів та шалений ріст цін та комунальних тарифів в країні.
Про ці та інші питання читайте в нашому матеріалі.
Віталій Гузій: Спираючись на показники держбюджету України на 2025 рік, приблизно 2,33 трлн грн (~60%) є доходами держави, а 1,61 трлн грн (~40) є запозиченнями. Тобто фактично всі внутрішні фінансові ресурси держави йдуть на покриття потреб силового та військового блоку, а всі зарубіжні фінансові запозичення спрямовані на задоволення соціальних потреб. Що буде і як діяти українському уряду у разі зменшення або взагалі припинення іноземної допомоги?
Павло Розенко: По-перше, я вважаю, що не треба чекати, коли цей час настане, а треба розуміти, що рано чи пізно справді об'єми допомоги будуть скорочуватися.
Тут є два моменти, на які уряд має реагувати вже зараз. Ми чудово розуміємо, що доходи бюджету, це наслідок роботи української економіки і зараз ми бачимо, що економіка знаходиться в стадії стагнації.
Наприклад, візьмемо великий підземний ТЦ «Метроград», де працюють представники малого і середнього бізнесу, арендують приміщення. Якщо ви пройдетеся зараз по ньому, ви побачите, що 50% магазинів закриті. І це - центр Києва, місце, яке завжди було топове. Такої ситуації, як зараз, я не пам'ятаю, ну хіба що в перший місяць повномасштабної війни, але тоді причині були об’єктивними, а зараз це є, в тому числі, наслідок діючої економічної політики.
Ми повинні розуміти, куди рухається уряд. Зараз ми не бачимо якоїсь системи, ми бачимо лише таке своєрідне ставлення до ситуації, коли в минулому році уряд виходить, говорить у нас там не вистачає 500 млрд грн, що робити, давайте піднімати податки.
Ну от підняли податки, частина підприємств закривається.
Далі фіскальна політика, банківська, боротьба з відмиванням коштів, чорним ринком і так далі.
Сьогодні будь-які банківські платежі, навіть з картки на картку, там 2-3 тисячі гривень і ти підпадаєш під жорсткий фінмоніторинг, тобі починають «викручувати руки»: а де, а звідки, а за що. Я розумію, це можна робити в звичайній ситуації в країні, при нормальній, хорошій ситуації в економіці, але зараз, коли люди виживають, це очевидно зайве.
Я ходжу час від часу на базар, і ще декілька місяців тому я міг спокійно розрахуватися там, перекинувши людині з картки на картку. Далі вже його питання, платити податки тощо. А зараз я вже цього робити не можу, тільки готівка.
Ось вам, будь ласка і звуження економічної активності, перш за все, людини, і це обмеження, як можливостей самої людини, так і обмеження для економіки загалом.
Віталій Гузій: Тобто компенсаторними пакетами, як альтернатива західній допомозі, яка скорочується, могло б бути «розкручування гайок» всередині країни стосовно податків та фіскальних перевірок?
Павло Розенко: Саме так. Дайте людям просто працювати. Ви не можете забезпечити їх роботою, адже зараз непростий час, так дайте можливість їм самим працювати, дайте їм можливість без обмежень торгувати і самим себе забезпечувати роботою. Це нормально і це призводить до нормальної активізації внутрішнього ринку.
Це перша складова, економічна. Друга - питання бюджетної політики. І нам треба, уважно дивитися, а куди ми використовуємо ці кошти. В тому числі ми говоримо про військову складову. Це питання №1 державного бюджету України. Ми ж всі бачили ці корупційні скандали, корупційні кейси, які розривали країну. Треба там наводити порядок.
Віталій Гузій: Наприклад яйця по 17 грн, за які нікого не покарали до сих пір.
Павло Розенко: Так, і в цивільній частині є теж дуже багато питань. Ми витрачаємо, я вважаю, десятки мільярдів гривень неефективно, на ті речі, які точно не повинні, скажімо так, фінансуватися у військовий час. Багато про це вже сказано, але я думаю, що у всіх нас виникає обурення.
Наприклад, мільярди гривень, а саме до двох мільярдів щороку виділяється на Єдиний Національний телемарафон. Тобто ми за свої кошти, 2 млрд грн, фінансуємо телеканали олігархів.
І так можна пройтися по десяткам пунктів витрат держбюджету України. Нам говорять - та що там тих 2 мільярда, але вибачте, це принципове питання.
Більше того, ми самі фінансуємо цензуру на цих каналах, обмеження свободи слова, жорстку політизацію, що зводиться до того, що людям просто транслюється неправда і завищені очікування.
Це один із напрямків. І так можна пройтися по державних видатках і набрати десятки мільярдів гривень.
Ті ж державні інвестиційні програми і тому подібне. Що це за інвестиційні програми? Куди виділяються кошти? Уряд самостійно приймає рішення щодо розподілу 25 млрд грн і ніякого звіту немає.
Ми повинні жити з розумінням того, що війна триває і ми є частиною цієї військової компоненти. А в нас таке враження, що уряд, каже - давайте ми забезпечимо всі свої забаганки, а все, що залишиться, то може, колись там, пенсію проіндексуємо, може комусь зарплати підвищимо. І так не повинно бути.
Віталій Гузій: Якщо правильно врегулювати податкову, фіскальну політику в тилу, якщо зробити якісну ревізію державних витрат, то чи можна фактично обійтися без західної допомоги в фінансуванні своїх потреб воюючої держави, при цьому не скорочуючи соціальні видатки?
Павло Розенко: Якщо західної допомоги не стане, то скорочення соціальних видатків є неминучим, і я вважаю, що без західної допомоги нам все одно буде важко.
Але інша справа, що у нас з'явиться додатковий ресурс для того, щоб вкладати його в ті аспекти економіки і соціальної сфери, які потребують нашої з вами підтримки. Ну, наприклад, ми можемо по-різному говорити про те, що там популізм, чи не популізм, але на сьогоднішній день уряд заморозив всі соціальні видатки з точки зору підняття прожиткового мінімуму, мінімального розміру пенсії, тощо.
Так, індексація робилася 1 березня поточного року, але це не заслуга нинішнього уряду. Це ще в 2017 році цю норму зафіксували в законі і тепер вже не важливо, хто буде президентом, який буде уряд, але кожного 1 березня індексація має бути проведена, тому що це норма закону.
Але ж є інші речі, такі як зростання прожиткового мінімуму, перерахунок пенсій, допомога малозабезпеченим родинам, допомога сім'ям з дітьми, допомога людям з інвалідністю і т.д., вони ж не індексуються і це колосальна проблема.
І коли ми говоримо, що сьогодні ринок і економіка деградують і є криза споживання, це якраз через те, що у людей просто не вистачає коштів забезпечити власні потреби. А з іншого боку ми бачимо декларації заступників міністрів, глав адміністрації, високопосадовців, чиновників.
Віталій Гузій: Все ж таки, який відсоток державних витрат використовується явно неефективно? І чому Захід ніяким чином не реагує на ці неефективні витрати, враховуючи, що це також і кошти їх платників податків?
Павло Розенко: Захід говорить наступним чином - це ваша відповідальність, але важливо, щоб ці кошти не осідали в кишенях чиновників і не були корупційною складовою. Тому Захід, наприклад, дуже жорстко відреагував, коли був нещодавній скандал, щодо намагання Офісу президента «зламати через коліно» антикорупційну систему, позбавивши її незалежності. Мовляв, якщо ви будете заважати роботі антикорупційних органів, ми припинимо надання відповідної фінансової допомоги.
І Європейський Союз заморозив частину коштів до вирішення цієї ситуації і до цього часу вона ще не розблокована, бо в ЄС спостерігають, як буде йти далі робота антикорупційних органів і які результати будуть по резонансним справам.
Віталій Гузій: А чи не є критерієм ефективної роботи антикорупційних органів в тому числі контроль над ефективністю розподілення державних ресурсів? Чому антикорупційні структури не перешкоджають проявам неефективного розподілення фінансів?
Павло Розенко: Це не безпосередня робота НАБУ і САП. Це робота такого органу, як Рахункова палата, який має ефективно дивитися за плануванням і використанням державних, бюджетних коштів. Але проблема в тому, що на сьогоднішній день керівником Рахункової палати призначено людину, яка орієнтована і на Офіс Президента, і на більшість у Верховній Раді.
І зверніть увагу, після призначення цього керівника ми не бачили практично жодного публічного звітування ні про розслідування, ні взагалі про роботу, яку має робити Рахункова палата. Її діяльність сьогодні проявляється лише в тому, що вони пролобіювали у Верховній Раді збільшення собі зарплат у 4 рази і тепер будуть отримувати від 450 тис грн на місяць заробітної плати. От і вся ефективність.
Віталій Гузій: Як все ж таки в архітектурі діючої влади, коли фактично майже все знаходиться в руках однієї людини, президента України, підвищити ефективність розподілення державних фінансів? Що можуть зробити в такій ситуації рядові громадяни, чи ті ж західні партнери?
Павло Розенко: Перше, що треба робити всім нам, всім експертам, фахівцям і громадянському суспільству, це не мовчати. Ніхто не говорить про те, що треба кожен день виходити на вулицю, ставати з плакатами, робити революції і так далі. Ні. Але не мовчати.
Ці всі історії про те, що зараз не на часі, давайте зараз будемо воювати, а після розберемося. Ні-ні. Я завжди не був прихильником цієї ідеології. Я вважав, що влада повинна бути зосереджена на війні, але якщо вона робить щось не те і не так, ми, громадянське суспільство, повинні «бити по руках» і робити це публічно. Нам всім треба говорити в соцмережах, в засобах масової інформації і робити суспільний тиск на владу.
Ще один приклад - призначення керівника Бюро економічної безпеки, ще одного антикорупційного органу в економічній площині. Подивіться, після акцій протесту знов почався тиск на владу, де представники громадянського суспільства, експертне середовище сказали уряду, що він зобов'язаний призначити Цивінського керівником БЕБ. Я його не знаю, але він пройшов конкурс, пройшов спецперевірки і уряд не має права просто так сказати: «ні, він нам не підходить». Тому що згідно закону Кабмін зобов'язаний призначити керівника БЕБ, якого обрала конкурсна комісія. І оцей суспільний тиск призвів до того, що уряду не залишилося іншого вибору і вони погодили це призначення.
Віталій Гузій: Державний борг України станом на початок 2022 року складав $86 млрд, а зараз складає $184 млрд. До якого рівня боргу в абсолютних показниках та в співвідношенні до ВВП західні партнери готові допомагати Україні? І в які терміни український народ, держава зможуть віддати запозичення, і чи взагалі зможуть?
Павло Розенко: На мій погляд, з одного боку це загрозливі тенденції, але з іншого я ставлюся до цього більш спокійно і лояльно, тому що я розумію, що на сьогоднішній день іншого варіанту, як зростання державного боргу, на жаль, немає. Але при тому ми повинні розуміти, що цей борг або видатки державного бюджету, вони йдуть справді на такі речі, як на розвиток країни, на розвиток економіки і повертаючись, наприклад, до соціальної політики, також на підтримку найменш захищених верств населення, чому я і говорю про те, що це є елемент єдиної великої економічної політики.
Коли ми вкладаємо кошти, наприклад, у підвищення пенсії, збільшуємо допомогу людям з інвалідністю, військовослужбовцям, які повертаються з фронту з пораненнями, їхнім родинам і так далі, то ми повинні розуміти, що це кошти, які не осідають в карманах чиновників – вони йдуть прямо людям. Ці кошти не виводяться потім в офшори і в західні країни. Ці кошти через купівлю товарів, продуктів і послуг повертаються в українську економіку.
Таким чином, через соціальні видатки, ми фактично розганяємо економіку країни, зокрема ті галузі, які найбільш сьогодні користуються попитом саме у людей. І ми створюємо нормальну економічну модель розвитку держави. А коли ми затримуємо державні соціальні видатки, соціальні допомоги, ми «ріжемо» свою ж економіку, в яку просто не поступають ці кошти.
Тому ще раз кажу, так, державний борг великий, але для нас саме головне, щоб це все йшло в напрямку розвитку економіки і розвитку добробуту людей.
Віталій Гузій: Давайте затронемо болючі питання для рядових громадян, особливо для соціально незахищених груп населення, щодо складової житлово-комунальних послуг. З 2014 по 2019 роки ціна на кубометр газу для споживача зросла з 72 копійок до 8,5 грн, а ціна на воду з 3 до 20 грн за кубометр. Чому так сталося і невже це було неминучим, враховуючи, що темпи здорожчання вартості газу та води в 2-3 рази перевищували темпи інфляції? Ми пам'ятаємо, що здорожчання тарифів ЖКХ і при уряді Яценюка, і при уряді Гройсмана аргументувалося тим, що це нібито робиться для інвестицій у власний видобуток, і що потім це дасть користь.
Павло Розенко: Так, і зараз дуже легко пояснювати елементи політики, яка була в 2014 - 2017 роках. І я завжди дуже часто використовую наступні історії.
Ми ж пам'ятаємо, нинішня влада прийшла в 2019 році на гаслах того, що ми вам все зменшимо, знизимо. Володимир Зеленський вже на посаді президента розповідав, що знайшли механізми, як зменшити людям комуналку вдвічі, газ вдвічі, і все інше.
І що? Зменшили, знайшли механізми? Або механізми, які б показали, що ми в 2014, 2015 роках зробили щось не так? Ні, тарифи зростають, зокрема, тарифи на електроенергію зросли втричі порівняно з 2019 роком.
У нас тоді не було іншого виходу, як це робити, тому що це було і нормально, і з точки зору нашої співпраці з західними партнерами, які не розуміли, чому енергоносії у нас такі дешеві, хоча ми їх в основному закупали. Тоді була позиція, в тому числі уряду, що ми вкладаємо якісь ресурси (і їх теж треба десь брати), щоб стимулювати внутрішній видобуток і хоча б не призводити до подальшого зростання цін. І якщо взяти показники 18-19 року, видобуток все-таки зріс.
Друге питання, що було зроблено? Ми ж не просто так сказали, що от ми вам в три рази піднімаємо ціну, і все, робіть, що хочете. Паралельно з цим, ми робили систему субсидій і я за це відповідав. Я зробив нову архітектуру, нову ідеологію і філософію системи субсидій, і ми провели тоді одну із тих широкомасштабних реформ в соціальній сфері – це якраз була реформа системи субсидій. Тоді ми захистили 7,5 млн. домогосподарств. Не людей, а домогосподарств - це приблизно 15 млн. українців, які отримали від нас субсидії. Тобто, ми сказали так - ми вимушені підняти тарифи, тому що це позиція західних партнерів, і в економічному плані це треба робити, щоб вкладати кошти в видобуток власного газу, але ми захищаємо тих, кому допомога дійсно потрібна.
А після 2019 року в системі субсидій відбулися колосальні зміни, і після того, як систему субсидій перевели з соцзахисту та передали в Пенсійний фонд, не хочу сказати, що допомогу взагалі не можна отримати, але це стало настільки важко робити, що люди просто не в змозі переоформити або оформити заново допомогу.
І що ми з цього маємо сьогодні? З 2019 року борги за житлово-комунальні послуги зросли в 3-4, а в деяких регіонах в 5 разів. Тобто від того, що влада ускладнила механізм отримання субсидій, у людей же більше коштів не стало, а от тарифи на воду, на газ з 2014 по 2019 роки піднялися у багато разів.
І давайте говорити відверто, це відбулося і через падіння гривні, що також вплинуло на житлово-комунальні послуги і через об'єктивні економічні процеси, через те, що у нас фактично зупинилося 30% економіки країни, яку ми втратили через агресію РФ.
Для нас це було політичне рішення єдино можливим, коли фактично зупинилася торгівля з Росією, а це були основні ринки і починаючи з 14 року наша економіка, наші підприємства поступово переорієнтовувалися не просто на ринки Європейського Союзу, а на стандарти ЄС, на їх вимоги.
Ми відкривали для себе нові ринки і тепер зверніть увагу, навіть широкомасштабне вторгнення у 2022 році не так сильно вдарило по економіці України, бо економіка вже була готова і відносно адаптована під західні ринки та логістику.
Що стосується банківської системи, то можна скільки завгодно критикувати 2014 - 2017 роки, але тоді очистили фінансову систему не від банків, а від фактично «сміттєвих бачків», через які відмивалися великі тіньові кошти. І зверніть увагу, після цього, після очищення банківської системи, у нас з 2022 року, здається, лише один чи два банки припинили свою діяльність.
Віталій Гузій: Чому наразі ціна на літр палива складає в районі півтора долара, а не долар, як це було раніше? Чи є в цьому корупційна складова? Чи це виправдано ускладненням логістики?
Павло Розенко: Так, якийсь елемент в ускладненні логістики є, але давайте будемо говорити відверто. Владою було прийнято політичне рішення щодо введення додаткових акцизів на паливо. Тобто, фактично був запроваджений додатковий податок.
Це теж наслідок економічної політики, яку всі ми відчуваємо, адже платять за паливо не лише власники Лексусів і Мерседесів і, навіть не власники Жигулів, а і ті, хто їздить на маршрутці або хто купує будь-які товари і послуги, тому що це було закладено в кінцеву продукцію.
І подивіться, у нас ціни на продукти, товари і послуги зростають і зростають фактично щомісяця. І це лише один із елементів підвищення цін на товари та послуги.
Тому заплатили за таку економічну політику всі.
Віталій Гузій: Яке у вас очікування від нещодавно призначеного прем'єра Юлії Свириденко? Та яка була головна мета заміни Дениса Шмигаля на неї?
Павло Розенко: Я думаю, що це перш за все пов'язано з тим, що Офіс Президента дуже уважно дивиться за соціологією. А останнім часом дуже різко йшло падіння рейтингу довіри в першу чергу до уряду і всі чудово розуміли, зокрема з політтехнологічної точки зору, що якщо нічого не змінювати, то все це буде перекладатися в негатив, в тому числі і на Президента.
Тому було намагання представити все так, начебто влада почула суспільство і змінює уряд. Але давайте говорити відверто, уряд фактично не змінився.
Відбулося просто переміщення посад всередині уряду і нових міністрів не з'явилося ні з громадянського суспільства, ні з бізнесу, ні з представників інших політичних сил. Просто деякі міністри пішли з посад, чи змінили одну посаду на іншу, а їх заступники стали міністрами. Так само і Шмигаля поміняли на Свириденко.
Тобто фактично відбулася така, я не хочу сказати ротація, а імітація якоїсь бурної діяльності, імітація зміни уряду. До речі, суспільство це дуже чітко помітило. Від того, що у нас новий уряд і нова Голова уряду, молода, симпатична, якогось ефекту не відбулося.
Ми розуміємо, що як був попередній уряд Шмигаля не самостійним у прийнятті рішень, так, і цей теж не є самостійним. Міністерствами керують не міністри і не Кабмін, а вони орієнтовані на виконання вказівок Офісу Президента. Тому у мене ніяких ілюзій щодо діяльності цього уряду немає. Я не вважаю його самостійним і я не вважаю, що заміна уряду призведе до якихось кращих зрушень чи в економічній, чи в соціальній політиці.
Могло бути інакше, якщо б Офіс Президента побачив запит суспільства не просто на заміну уряду, а на формування саме уряду національної єдності, національного порятунку, куди б увійшли найкращі представники всіх політичних сил. І це був би реальний крок до подальшого об'єднання всього суспільства в Україні, єдності української нації. А так у нас з ранку до ночі урядовці пишуть «відосики», що ми маємо бути єдині, що ми маємо об'єднатися, але насправді цього не відбувається. Потрібні не гасла, а конкретні дії.
Віталій Гузій: Наостанок, на ваш погляд, говорячи про єднання політичних сил навколо загроз в Україні, то чи має цей формат єдності включати в себе представників колишнього блоку «ОПЗЖ», які і надалі представлені у парламенті і до яких немає запитань від правоохоронних органів?
Павло Розенко: Щодо «ОПЗЖ» в мене є своя думка. Мені здається, що ця політична сила себе давно дискредитувала, тому що у нас війна почалася не в 22-му році, а в 14-му. І ці люди з 14-го року продвигали путінські наративи і ці всі історії про «єдиний народ», що «Путін прийде, порядок наведе» і так далі. Тому я вважаю, що ці люди мають понести як мінімум політичну відповідальність, саме за свою діяльність, починаючи з 14-го року, коли вони розхитували українське суспільство.
Тому мене, наприклад, дуже сильно турбує, що у Верховній Раді сьогодні створена фактично більшість, коли у «Слуг народу» не вистачає голосів вони політично об’єднуються з представниками колишньої «ОПЗЖ». І це, на мій погляд, ще більше дискредитує як нинішню владу, так і взагалі ідею об'єднання. Я думаю, що українці точно не бачать об'єднання в Україні у вигляді об'єднання влади з представниками проросійських сил.
Відео версія інтерв'ю:
