Сьогодні у нас в гостях економічний експерт Вадим Сирота, кандидат економічних наук, колишній співробітник Національного банку України і автор спеціального блогу в Інституті Кеннана Центру Вудро Вільсона.
Серед іншого, кореспондент Віталій Гузій обговорив з гостем, як Україні перейти від «економіки виживання» до моделі самодостатнього розвитку, а також намагались знайти відповіді на наступні питання:
- які мають бути джерела ефективного повоєнного відновлення України?
- як і в якій перспективі Україна зможе розрахуватися за борги?
- хто найбільше отримав економічних дивідендів і більше заробив на війні?
Віталій Гузій:
Вадим, як ви вважаєте, на базі яких секторів економіки Україна повинна відновлюватися і розвиватися в післявоєнний період? І на базі чого вона реалістично це може зробити?
Вадим Сирота:
Я прихильник моделі реіндустріалізації економіки, тобто відновлення індустрії. Основна біда нашого проєкту української незалежності, на мою думку, знаходиться в тому, що фактично за роки становлення економіки України ми втратили розвинуту індустрію.
Тому питання, які сфери повинні бути розвинуті, і на що ми будемо опиратися після війни – відкрито.
На цьому етапі у нас немає економіки цивілізованої країни. У нас є економіка воєнного періоду, хоча я не називаю це економікою воєнного часу, тому що ми б мали справу з більш потужною промисловою машиною, з тиловими виробництвами і не було б скандалів, як наприклад з компанією «Фаєр-поінт».
Ми маємо економіку лордів війни, економіку тіньового сектора, економіку виживання. Тому ця модель дотується Заходом. Дякую нашим партнерам, союзникам, що допомагають нам, але все ж таки на цьому етапі ми не самодостатні. І коли ми говоримо про таку економіку, яку ми зробимо, і яку в рамках нинішньої ситуації у вигляді зруйнованої інфраструктури, демографічних проблем, зможемо зробити, то кажуть, що політика - це мистецтво можливого, а в цьому випадку економічне відновлення – це таке ж мистецтво можливого.
Нам на цьому етапі при умові обмежених ресурсів, при умові зовнішніх обмежувачів, при умові катастрофічних потреб, треба відновити структуру економіки, яка буде спиратися на створення додаткової ціни, а не серійних напівфабрикатів і відновлення промисловості.
Що ми можемо констатувати на цьому етапі? Проблема 90-х і 2000-х років в тому, що фактично ми втратили розвинуте машинобудування, частину індустрії, і ми платимо дорого за це під час війни. Тому те, що я зараз кажу, це не перспектива одного-двох років після війни. Це системна робота, яка потребує і створення комплексу, і зв’язків між ПТУ та університетськими центрами і виробничими можливостями, тощо.
Віталій Гузій:
Ви сказали «реіндустріалізація». Що це означає? Тому що індустріалізація – це широке поняття, яке охоплює багато економічних секторів.
Вадим Сирота:
Це відновлення ролі промисловості в економічних процесах. На цьому наша економіка повинна базуватися. Ми не повинні бути аграрною сверхдержавою, ми повинні бути промисловою державою. А питання, які складові промисловості повинні бути розвинуті – це ключове питання, до якого ми прийдемо далі.
Це буде вимагати інвестицій. Вимагатиме розуміння того, що наша євроінтеграція повинна супроводжуватися інтеграцією в ланцюжки створення європейської системи.
Це, наприклад, деревооброблююча промисловість. Вона в наявності є. Наприклад, окремі деталі для тих же, грубо кажучи, меблів, які ми можемо виробляти в межах Рівненської області. В кінці 70-х глобалізація зі зміненням економіки і виробництва процесу в світі дало такий феномен, як глобальні ланцюжки створення вартості. Тобто, дешевою є праця, наприклад, в азіатських країнах, є дешева інженерна компетенція в інших країнах і є окремі податкові території, як правило, це карликові держави з податковими пільгами і т.д. Ну і штаб-квартири в глобальних корпораціях і в розвинутих країнах.
Таким чином створюється така система, де один окремий проміжний продукт виробляється на кожній окремій території. При цьому один полуфабрикат виробляється в азіатських країнах, потім більш складна деталь збирається в інших країнах, де є інженерна компетенція, а додана вартість на основні брендовані речі, як, наприклад, та ж сама мебель «Ікеа», вона відбувається в штаб-квартирі, в локації головного промислового конгломерату.
І от наша реіндустріалізація на цьому етапі буде спиратися, на мій погляд, на подібні конгломерати і кооперацію з європейськими партнерами. Треба зрозуміти, які сфери промисловості будуть розвиватися і прогнозувати, які будуть розвиватися в Європейському Союзі. Ми ж євроінтегруємося, правильно?
Почнемо з останнього. Вони ж не можуть прийти без мирного неба над головою, без гарантії того, що дрон або ракета не прилетить у виробничі потужності. Тому про реальне відновлення мова піде тільки після зупинення гарячої фази війни. Це перший пункт відправки.
Другий момент. Що може зробити влада?
Так, ми звикли говорити про те, що приватні ініціативи, у нас стимулюються державою тим, що принаймні вона їм не заважає. В умовах такої глобальної фінансово-економічної катастрофи, яку ми пережили, просто сподіватися, що в пустині сам з’явиться Оазис не варто. Нам потрібно мати чітку структуру, бачення того, яка економіка України нам потрібна?
На мій погляд нам потрібна економіка, де більша доля промислового виробництва. Але зараз, наскільки я можу оцінити, вона катастрофічно низька. Промисловість фактично вийшла з нашої діючої моделі, і нам треба просто зрозуміти, які сфери промисловості нам потрібні, в які сфери нам потрібно інвестувати. Тобто, можливо, якісь проєкти фінансуватимуться державними банками, можливо, якась паритетна участь в цих інвестиціях держави через спеціальні інститути фінансування, інститути фінансового розвитку тощо, якісь механізми страхування ризиків, можливо.
Ось це дійсно розумна економічно фінансова інженерія, якою повинна займатися наша влада. І вона повинна проявляти цю ініціативу. І коли ми говоримо про допомогу наших західних партнерів, про допомогу наших донорів, знаєте, якщо просто грошами засипати, то користі не буде. Мова повинна йти про те, що ви допомагаєте з технічною допомогою, з підготовкою спеціалістів і так далі.
Якщо більше конкретики, я, наприклад, не знаю, наскільки ми можемо бути металургічною країною якщо буде продовжуватися війна і вся база буде зруйнована. Все буде залежати від зберігання індустріальної бази.
Також, я не бачу перспектив вугільної індустрії в Україні, тому що в нас просто не залишилось на підконтрольній частині потужних запасів вугілля. Маленькі вугільні басейни є в Павлограді, Волинській, Львівській областях але це не ті масштаби.
Хімічна промисловість дуже залежна від газу, тому теж не бачу якоїсь точки росту.
Реалістичний імпульс отримає будівельна сфера у зв’язку з відновленням. А унікальна особливість економіки України полягає в тому, що ми забезпечені практично всіма будівельними матеріалами. Нам не треба нічого імпортувати. Але, знову ж таки, питання додаткової вартості. Тобто, чи є в нас можливості, щоб, наприклад, якийсь камінь, граніт або пісок переробити в необхідні будівельні матеріали?
От, ми знайшли одну перспективну сферу для реіндустріалізації. Тобто, якщо резюмувати, то найбільш впливовий фактор післявоєнного відновлення - це зовнішня політична кон’юнктура, зовнішній політичний контур в Україні і друге, це відповідні заходи по податкам, по мігрантам і т.д. Нам важливо чітке бачення і вміння, незалежно від складу коаліції, від по літичних партій, які можуть бути в цій коаліції, має бути базовий консенсус.
Основне питання виникає в наявності адекватного компетентного діп-стейта, глибокої країни, що зможе виробити політику реіндустріалізації і політику бачення економіки України і її структури, бачити яку роль в цьому має грати держава і вона може виступити ініціатором, тому що просто так приватний капітал в тому числі європейський не прийде і не буде будувати нам заводи і логістичні центри. Потрібно створювати якісь податкові пільги, потрібна нульова толерантність до корупції, потрібні гарантії права власності - це традиційні заходи, стимулюючі підприємницький дух, але нам потрібно вийти трохи в більш складну конструкцію, в конструкцію інженерії, яка спільно з державою, з бізнесом проєктують бачення економіки, і при цьому щоб зберігався демократичний контроль, щоб, наприклад, гроші з бюджету не виділялись на певні «ветряные мельницы» в стилі «Дон Кіхота».
Віталій Гузій:
А як можуть утворитися передумови до того, щоб був цей контроль? Хто і як це має робити? Щоб це не було предметом лише дискусій, або номінально, як це є, на жаль, не одне десятиліття у нас.
Вадим Сирота:
Спроба такого контролю, це негативно відомий досвід України з спостережних рад. Це було і в Нафтогазі України, і в державних банках, і в Укрпошті, і в інших монополістах.
Чи працює ця модель? На фоні «Міндічгейта» і всього іншого сумніваюся. Я, як експерт, як економіст, раніше бачив провали в її функціонуванні. Просто після «Міндічгейта» вони стали публічно очевидними.
Тому, відповідаючи на ваше питання, тут має бути чіткий компроміс між зовнішньою силою, яка має розуміти, що Україна має бути економічно самодостатнім проєктом і перейти від моделі «другого Ізраіля», якогось військового тренувального лагеря, до моделі економіки, в якій будуть задіяні і військові, які після війни зможуть знайти себе на цивільній роботі, в громадянських сферах економіки.
І ось тут має бути компроміс між місцевою національною буржуазією, великим і середнім бізнесом і конструктивними зовнішніми партнерами, які бачать роль України, як потенційної фабрики і зборочного цеху Східної Європи, а не бананової колонії.
Ще наприклад, модель управління трудового колективу, де у представника є постійне місце в спостережних органах і в керуючих органах, зокрема, в правлінні великого промислового агломерату і колектив має право впливати на управління і на рішення в цьому бізнесі.
Є ще модель, де можуть трудові колективи мати якісь долі акції, але я прихильник все ж таки більш німецької моделі, де трудовий колектив може стати співуправляючим в бізнесі і дивитися, як йому масштабуватися, структуруватися і знайти компроміс.
Тому, коли я описую ось таку модель, говорю ключове слово – компроміс. Компроміс між крупним бізнесом, компроміс між зовнішніми гравцями і компроміс між представниками трудових колективів. Людина праці, співробітник, повинен вважати себе силою і людиною, яка не просто живе на зарплаті, а кровно зацікавлена в розвитку якихось економічних хабів, підприємств, конгломератів, холдингу і так далі. Може, це ідеалістична модель, але треба до неї прагнути. Та частина українського суспільства, яка тут залишиться, має право на це претендувати.
Віталій Гузій:
Ви згадували повоєнне відновлення. Що це ще може бути? Це може бути, наприклад, якесь ВПК виробництво, експорт наших військових спеціалістів за кордон, навчання, консультації наших західних колег. Це новий відтік біженців за кордон і за рахунок цього перекази з їх сторони фінансів тим, хто тут залишиться. Які можуть бути висновки в рамках того, що ми вже маємо?
Вадим Сирота:
Те, що ви озвучили, це тупікова модель, яка привела нас до таких плачевних наслідків: демографічних, економічних, інфраструк турних.
Які сфери промисловості в АПК повинні бути? Наскільки нам його дозволять розвити? Це теж питання. Коли я кажу слово реіндустріалізація, це відхід від гаражної економіки і гаражного виробництва, а більше таких конвеєрних способів виробництва, розумного виробництва, яке включає в себе IT-технології і якісь речі, пов’язані з інтелектом, і так далі. Прикладні сфери, де можуть ці речі реалізуватись. Тобто якісь центри виробництва, аграрна промисловість, тут повинні бути з додатковою вартістю, а не просто експортувати теж зерно. Тут повинна бути формація. Та ж альтернативна енергетика.
Зокрема, у тій же Європі відомий євро-чиновник Маріо Драгі пропонував право на поліпшення конкурентоспроможності. І червона нить цього плану це знову відновлення промисловості, промислового потенціалу ЄС. Тому Європа сама зараз витіснена на розпуття і думає, яка промисловість їй потрібна.
І нам, українцям, потрібно активно приймати участь в цих дискусіях, пропонувати себе. Тому що якщо Європа буде вкладатися, європейські партнери в розвиток, наприклад, автопромисловості, то якщо хочуть у Німеччині реанімувати свою автопромисловість, наприклад, чи виробництво шин, чи тих же двигунів, вони можуть зробити і розмістити це в Україні. Ось що я маю на увазі під цим, ось цей глобальний ланцюжок виробництва, створення і т.д. Ось якось так треба до цього прагнути. Коли ми будемо розміщувати ці базові виробництва тут, то буде можливість розвивати і компетенцію виробництва, а також формувати соціальну тканину нашого військового суспільства.
Віталій Гузій:
Ну, за логікою, ЄС вигідніше торгувати, але на прийнятних для себе умовах. Без ущербу суверенітету, безпеці, своєму зовнішньо політичному вибору і т.д.
Вадим Сирота:
Звісно. Брюссель сам повинен визначити, що вони хочуть і в якому вигляді. Як вони це бачать. І при цьому Україна не має бути заручником цих інтересів. І ми маємо озвучувати чітко самі, що ми хочемо, яку економіку, промисловість.
Ось, Європа зараз підтримує Україну для «підтримки штанів». У мене немає впевненості в тому, що через рік-два, ці 90 мільярдів будуть витрачені на потреби у нас, на наше фінансування. Ми ж на фінансово-економічній «крапельниці» і ось цей апарат штучного дихання, штучне підтримання життєздатності, я не думаю, що буде заправлятися чимось, якщо буде продовжуватись гаряча фаза війни. Європа піклуватиметься сама про себе.
Тому я озвучую такі речі, що нам потрібен компромісний, розумний вихід з війни і будівництво економіки, яке забезпечить Україні самодостатність.
Проблема в тому, що Україна, виходячи з составу Радянського Союзу і здобуваючи власну незалежність, була самодостатнім економічним проєктом. Так, була інтеграція в промисловий комплекс Радянського Союзу і розрив цих зв’язків фактично по ставив хрест на майбутнє багато підприємств, але наше було завдання зроби ти м’яку конверсію і перепрофілювати ці підприємства на інші ринки, на інші продукції. Ми це завдання успішно провалили. Від країни, яка будує ракети, в якій в кожному обласному центрі технічний університет, ми перейшли до олігархічної моделі економіки напівкримінальної, яка базується на тому, що "накопай вугілля", "накопай залізну руду" і експортуй її.
Віталій Гузій:
Як ви вважаєте, чия економіка більш стійка до продовження війни на виснаження і чий ВПК, колективний європейський чи російський, більше заробляє на цій війні?
Вадим Сирота:
Ну, який ВПК і скільки заробляє на цій війні, це тема окремого аналізу. Є Стокгольмський спеціальний аналітичний центр вивчення військової економіки, який аналізує економіку, в тому числі робить аналіз з точки зору таких мілітарних моментів, і 2-3 роки підряд економіка України виявляється наймілітарнішою економікою в світі.
Що мається на увазі? Значення бюджетів на оборону найвище в світі. Процентне порівняння, я маю на увазі. Це 30% десь від ВВП. Для порівняння, у Росії це близько 7% ВВП. І при цьому сума, не в процентних, а абсолютних показниках десь в два рази більша цих оборонних збережень.
Ну, от це по цифрам, щоб ви розуміли, в якому ми протистоянні знаходимося, і наскільки наша модель глибоко дотаційна і затратна, не життєздатна сама по собі.
І, знову ж таки, коли ми говоримо про державні борги, як 100% ВВП у нас, то водночас у Росії, у Ірану, рівень державних боргів до ВВП на рівні 20% коливається, а не 100!
Чому? Давайте об’єктивно, ми розуміємо, що Росія вибудувала економіку-фортецю, вона з 2014 року цим займалася, вона накопичувала поступлення.
Що таке економіка-фортеця? Це концепція розвитку економіки Росії, яка була домінуючою у громадсько політичному дискурсі РФ і опиралася на кілька речей. Формування фінансових резервів, це надходження від експорту углеводородів, ось ці фонди суверенного добробуту, щоб фінансувати війну. Дефіцит поточного рахунку, ось ці експортні надходження, які є, і зниження залежності від світової фінансової системи і від боргів перед Заходом. Проводилася політика зниження залежності, і відходу від долару. Для Росії це проблема, а для нас це можливість у тому, що в рамках операції SWIFT в Бельгії, в Євроклірі було близько 200 мільярдів євро заблоковано. По цим фінансам і йдеться дискусія. Це реальні фінанси, які можна потенційно направити на відновлення економіки України.
Росія з долару вийшла в євро, юань, золото і інше, але на цьому етапі, оскільки Європа була торговим партнером, зовнішні золотовалютні резерви знаходилися в великій частині у євро. Тим не менше, навіть незважаючи на цю проблему, для Росії та ж війна в Ірані з ростом цін на нафту поповнює запаси грошей, необхідних РФ для війни. А війну виграє не ріст ВВП, а наявність грошей у своєму розпорядженні.
Тобто це конкретні гроші, ці збереження, фонди нацдобробуту, які можуть бути направлені на виробництво снарядів, танків, дронів, на технічні збільшення в формі ракет, штучного інтелекту, на забезпечення солдат, на виплати потерпілим, на адаптацію інвалідів, ветеранів і т.д.
Росія, на відміну від Заходу, розумно формувала цей грошовий потік.
Тут у нас в цьому сенсі біда. Є короткострокова і довгострокова перспективи. Можливо, в довгостроковій перспективі санкції все таки будуть мати якийсь ефект. Західна економічна система так і буде тим удавом, який буде працювати на удушення. Але поки кисень і інші можливості є в короткостроковій перспективі ніхто не думає збавляти обороти. Росія не здалася у 2022 - 2023 роках під тиском санкцій адже в тому числі, система в світі така, при якій багато хто допомагає Росії обходити ці санкції.
Треба розуміти одну річ, що глобальний світ – це вже не просто західна глобалізація, це країни Брікс, Бразилія, Китай, Індія і так далі. Але немає можливості у Заходу повністю перекрити всі клапани Росії, коли можна з Росії зареєструвати компанії в Китаї, Індії, і в тих же рупіях чи в юанях вести розрахунки. Існує можливість створення альтернативної фінансової системи та механізмів і можливості у Заходу задавити російського «кролика» будуть обмежені, тому що, в тому числі, є китайська «панда».
Ці речі треба нам зрозуміти, планувати і шукати якийсь вихід з цього мілітарного тупіка, який, в першу чергу, руйнує економіку і суспільство України, не зважаючи на те, що на нас обрушилася злива спочатку доларів, тепер євро, тому що Євросоюз допомагає. Вихід нам треба шукати з цієї ситуації через пом’якшення конфронтаційної моделі.
Віталій Гузій:
В умовах повномасштабної війни, яку кількість років, місяців в Росії по економічним міркуванням готувалися до цього? Є все таки фактори, які вказують, що вона готувалася і тому у 2022 році західні санкції набагато більш масштабні, ніж у 2015, впливали на російську економіку менш ефективно, ніж у 2015 році.
Вадим Сирота:
В Росії ця модель будування «економічної скелі» почала працювати з 2014 року. Тобто, Росія трохи менше 10 років готувалася до цієї повномасштабної війни. А спочатку повномасштабної війни через 3-4 місяці вона адаптувала модель особливої військової економіки.
Але в цьому випадку руйнується і знищується економіка немілітарна, не пов’язана з війною.
І хотілося б проілюструвати цю ситуацію таким прикладом. Є відомий аналітик, експерт Крейг Кеннеді, який у 2025 році опублікував документ, у якому визначено опис того, що таке корпоративна кредитна аномалія.
Отже, стосовно ставки банк росте і при цьому відбувається колосальний зріст кредитів. Корпоративні кредити виросли спочатку повністю в Росії і цей зріст становив більше 400 мільярдів доларів. Ви розумієте яке це навантаження для економіки в умовах війни і отримати таких об’ємів кредитів, як це пояснити логічно?
От Крейг Кеннеді пояснює це тим, що із цього росту 446 мільярдів доларів приблизно 210-250 мільярдів, це кредити підприємствам, пов’язаним з оборонним промисловим комплексом. Під пільгові умови та неринкові процентні ставки.
Тобто, з одного боку, нібито державні знижки, через банки але при цьому для немілітарної економіки існують драконівські, заоблачні процентні ставки під кредити і всі чекають щоб голова Центробанку Росії, хоч трохи знизила цей тиск і дала доступ до доступних кредитів в економіку.
При цьому російський ВПК - це колосальний канал фінансового добробуту і російських рублів, які падають в сектор оборонки і дають можливість не тільки виробляти військові машини для вбивства, але і створюють особливі сфери економіки, створюють соціальну базу, лояльну путінському режиму, тому що колосальне збільшення доходів спостерігається саме у робочих етапах військово-промислового комплексу і його представники абсолютно лояльні до цього путінського режиму і спокійно собі заробляють великі гроші.
