У нас в гостях Ігор Іванович Уманський – економіст, виконувач обов'язків міністра фінансів України з 2009 по 2010 роки, перший заступник міністра фінансів України з 2008 по 2010 роки та з 2014 по 2015 роки, міністр фінансів України з 4 березня по 30 березня 2020 року та діючий військовослужбовець.
В інтерв'ю ресурсу "Поради Юриста" Ігор Уманський розповів кореспонденту Віталію Гузію про наступні теми: чи достатньо було виділено фінансування на потреби ЗСУ в 2026 році? Як покривати дефіцит бюджету при скороченні зовнішньої допомоги? Який рівень економіки України знаходиться в тіні? Якими будуть джерела для економічного відновлення України під час та після війни? Навіщо було прийнято рішення про відкриття кордонів для чоловіків віком 18-22 років?
Про це та багато іншого важливого і цікавого читайте нижче.
Віталій Гузій:
Почнемо з соціально-економічної тематики, а саме з проєкту державного бюджету на наступний рік, який був прийнятий в першому читанні Верховною Радою нещодавно. Як ви оцінюєте прийнятий проєкт держбюджету на 2026 рік, згідно з яким очікується збільшення надходжень доходів держави на 452 мільярди гривень, тобто на 21% до 2,9 трильйонів гривень, та збільшення витрат бюджету до 4,75 трильйонів гривень, тобто зростання на 30%? Чи є взагалі реалістичним планування збільшення доходів та видатків бюджету в умовах скорочення іноземної допомоги України та зменшення економічної активностіу зв’язку з продовженням війни та просуванням фронту?
Ігор Уманський:
Не тільки просування фронту, необхідно не забувати, що через постійні обстріли втрачається і соціальна інфраструктура, і промислове виробництво, і досить великий тиск йде на демографічний фактор, тобто на наявність людей, які могли б створювати додану вартість.
Що стосується бюджету, в цілому він виглядає, як на мене, як необхідність прийняття документу формально, щоб він існував. Без прийняття цього документу не буде відновлення наступного разу нашої співпраці з МВФ і з іншими партнерами, бо МВФ завжди є визначальним.
Чому? Бо вони мають і фахівців, і досвід, і практику досить глибокого вивчення соціально-економічних питань, і від їхньої думки вже відштовхуються інші наші партнери. Вони базуються на тому, що їм скаже МВФ по тим чи іншим напрямкам. Тобто підтримка МВФ нам потрібна не тільки як фінансова, а й як «зелене світло» для нормальної співпраці з іншими партнерами.
Без проєкту державного бюджету на наступний рік відновлювати цей діалог неможливо. З одного боку. З іншого боку, виглядає цей проєкт в певній частині як певний намір влади почати загравати з виборцями.
Тобто виглядає, що влада допускає можливість наступного року певного політичного, виборчого процесу і як наслідок хоче сподобатись певним соціальним групам.
Віталій Гузій:
Ми бачимо, що різниця між доходами держави та видатками складає приблизно в доларовому еквіваленті 40 мільярдів доларів. Чи вдасться ці кошти залучити за рахунок європейських партнерів, зважаючи на те, що Трамп при всій його риторичній нестабільності все рівно націлений на те, щоб зменшити американську допомогу Україні?
Ігор Уманський:
Станом на зараз обсяг джерел фінансування дефіциту бюджету за запозичення, здебільшого, на наступний рік приблизно на половину від необхідної кількості.
Тобто він є зрозумілим на трішки більше ніж 20 мільярдів, а для покриття іншої частини дефіциту поки що джерел немає та немає домовленостей. Але мені здається, що підхід уряду із розрахунку, що їм вдасться вийти на реальні джерела, він в даних непростих умовах є прийнятний. Тобто ризик відсутності на зараз, підкреслюю, розуміння за рахунок чого буде фінансуватись дефіцит, він допустимий.
Тому я в цьому контексті уряд не сильно критикував би, бо він працює в тих умовах, які є. Тим більше, що ми не знаємо, яка насправді буде політика Білого дому, зокрема його очільника наступного року. І чи не буде відновлений той потік допомоги, який у нас був, як військовий, так і фінансовий. Саме допомоги, не тільки продажу, який нам вже запропонований.
Віталій Гузій:
Допомога була за часів Байдена і Трамп її заморожував, потім відновлював весною цього року. Але Трамп поки не виділяв від себе ніяких нових пакетів допомоги.
Ігор Уманський:
Необхідно розуміти, що не виділяли в тому числі з-за того, що у них проблема з їхнім бюджетним процесом. І як наслідок, через відсутність нормально затвердженого бюджету, там немає джерел фінансування цієї допомоги. Інше питання, що в тому проєкті, який зараз у них є на столі, там по нам не дуже весела ситуація, але до прийняття цього документу ще час не дійшов.
Трамп дуже часто публічно змінює свою риторику, змінює підходи. І я не здивуюсь, якщо через певний час ситуація, яка нам не подобається, зміниться. І вже по реальних діях, а не публічній риториці ми можемо побачити зовсім інші результати і ефект.
Віталій Гузій:
Тобто Трамп може повернутися до політики часів Байдена стосовно України?
Ігор Уманський:
Трамп постійно критикував попередню адміністрацію і Байдена особисто, і я думаю, що він буде продовжувати це робити. І якщо він прийме рішення, в тому числі показати Росії і безпосередньо Путіну зміну своєї позиції і підтримки України, як певний інструмент тиску на них, я думаю, що вони застосують якісь інші інструменти, аби не бути схожими на попередню адміністрацію. І я припускаю таку можливість і що це може бути досить суттєво.
Це по перше, а друге, ми чуємо зараз активні розмови, які йдуть навколо теми використання заморожених російських активів.
Зараз ми почали робити емісію певних квазі-інструментів, згідно з якими боргові цінні папери, які ми за допомогою європейських партнерів імітуємо, вони умовно є боргом, бо джерелом погашення цього боргу є якраз російські активи. Я думаю, що з урахуванням того, що бюрократична машина і політична рішучість багатьох членів Європейського Союзу досить повільна і стримана, але цей процес, він все одно вже запущений, і якщо активно вже про це говорять, значить точно ця тематика буде розвиватися, а це могло б стати одним з джерел фінансування.
Зараз тільки починає в західній пресі звучати думка від їхніх аналітиків, мовляв навіщо ми використовуємо і витрачаємо кошти наших платників податків, тим самим зменшуючи можливість фінансування наших особистих потреб і спрямовуємо ці кошти Україні. Давайте використаємо кошти платників податків Російської Федерації, заберемо їхній ресурс, а свій ресурс використаємо на власні потреби.
І для них це логічно, і для їхніх виборців, які за них голосують, це також логічно. Тому це може спрацювати, тим більше що ми завжди живемо в ситуації перманентних виборів.
Віталій Гузій:
Чи погодиться Європа на конфіскацію заморожених російських золотовалютних резервів, стримуючим фактором від чого, як стверджують багаточисельні експерти, є побоювання того, що євро рухне і стан економіки європейських країн погіршиться? Тому що якщо конфіскувати російські золотовалютні резерви, це може створити небезпечний прецедент, який запустить відтік китайського, індійського, інших незахідних капіталів.
Якщо, наприклад, США повністю усунуться від допомоги Україні, то чи піде Європа на такий крок стосовно конфіскації цих коштів? В чому можуть бути зацікавлені США, щоб знову ж таки дискредитувати Європу і зробити її більш залежною від Вашингтону?
Ігор Уманський:
Дивіться, тут ви навіть в самому питанні показали декілька граней цієї проблеми, а їх насправді ще трішки більше.
В чому проблеми прецеденту? Коли мова йде про арешт активів суверена, тобто держави, то це наштовхується на те, що до цього часу вся модель цивілізованого фінансового світу базувалася на тому, що суверен є недоторканим. Тільки після рішення відповідного суду щодо конкретних активів, щодо конкретної суми ця недоторканість знімається. Але репатріаційні речі мають зовсім іншу юридичну основу.
Таких прецедентів наразі поки що немає. І створити це вони дійсно побоюються. Але ми вже чуємо від низки європейських країн, в тому числі і Британія приєдналася до цієї думки, що вони готові реально обговорювати механізм, в який спосіб це зробити.
Тобто це вже реальний підхід до вироблення конкретного шляху, як отримати доступ Україні до цих ресурсів. Сполучені Штати поки що публічно заявили, що вони не готові приєднуватися до цього, але й не розкритикували цю ідею. Вони сказали, що ми особисто не готові, бо в нас там свій підхід до відносин з Росією, але ми її не заперечуємо.
Найбільш стурбований в цьому контексті Брюссель, звичайно, бо в нього найбільшу кількість цих активів арештовано, і якраз ризики, якщо щось піде не так, у самого Брюсселя, як одного з фінансових центрів Європи – найбільші.
Але я думаю, що коли буде створений реальний прецедент, і він буде створений щодо активів, які знаходяться в різних країнах, легше буде йти на відповідні рішення і Брюсселю.
Віталій Гузій:
Ви зазначили, що приблизно половина дефіциту бюджету на наступний рік, вона поки що незапланована. Це приблизно 20 млрд доларів. За рахунок яких внутрішніх джерел фінансування Україна в теорії могла б покрити цей дефіцит? Можливо, це збільшення податків, зменшення соціальних витрат, скорочення зарплат бюджетникам та державних виплат?
Ігор Уманський:
Вийти на такий порядок цифр за рахунок внутрішніх джерел, як по видатковій частині, так і по дохідній, у нас можливості немає, це однозначно. Дещо покращити можливості наших видатків за рахунок оптимізації, як адміністрування фіскальними органами, так і використання бюджетних коштів, воно можливо, але це не буде визначальним ресурсом.
По тих ризиках, які вже є, я б точно не чіпав соціальну сферу і точно б не чіпав заплановані підвищення зарплат для освітян і медиків. Не чіпав би, бо там рівень фінансового забезпечення і заробітних плат насправді досить низький.
Для реального збільшення, яке було б достатнім для того, щоб вивести доходи людей, які працюють в бюджетній сфері, до більш-менш прийнятного рівня, треба в значно більших темпах підвищувати їм заробітну плату.
Те, що мені точно вже не подобається, це видатки на оборону. Вони, фактично, залишаються такими самими, як і на поточний рік.
Віталій Гузій:
Уточнимо: збільшення військових видатків планується всього лиш на 167 мільярдів гривень, в саме з 2,63 трильйонів до 2,8 трильйонів.
Ігор Уманський:
Тобто менше, ніж на один відсоток. І це досить мало. Тут, знаєте, така цікава річ. Для того, щоб аналізувати певні показники якогось плану, необхідно порівняти їх з відповідною базою. Наприклад взяти бюджет поточного року.
Ми маємо можливість дивитися на різні джерела інформації. Ми знаємо про події на фронті майже в режимі онлайн. Які підрозділи, скільки якої техніки, тощо. Це найбільш відкрита війна за всю історію війн, які були на земній кулі. Але показники державного бюджету ми не можемо бачити, вони засекречені. Я не можу зайти на сайт, наприклад, державного казначейства або Міністерства фінансів і проаналізувати показники. Я можу зайти і подивитися конкретних учасників тих чи інших тендерів, тих чи інших закупівель. Тобто, безпосередньо якихось юридичних осіб, що є вже, в принципі, конфіденційна, комерційна інформація. Але ця інформація є публічною і вона дуже часто створює ризики для цих підприємств, які приймають участь у цих програмах. І вже багато було випадків, коли в тому числі підприємства з виробництва дронів отримували «прильоти» по своїх виробництвах саме з огляду на те, що інформація, що вони є виробником дронів була доступна для ворога, і ворог просто знищував ці виробництва.
Але узагальненні показники держбюджету є секретом. Чому? Для мене це не зрозуміла річ. Але, тим не менше, показники бюджету на наступний рік на оборону, вони лишаються майже такими самими, якими вони є на цей рік. Це станом до останніх змін, коли 325 мільярдів додали до видаткової частини якраз на оборону.
Якщо врахувати ці додаткові видатки в розмірі 325 мільярдів, то виходить, що на наступний рік номінально у нас на оборону буде взагалі менше, ніж поточного року. Як наслідок, це ризик в тому числі і в частині забезпечення зарплат військовим. Зарплата військового – це так зване грошове забезпечення.
Цього року я, як військовий, який в тому числі отримує цю зарплату, можу вам сказати, що в усіх родах військ відбулося зменшення виплат, які вони отримують за рік, порівнянно з попереднім роком.
Віталій Гузій:
Наскільки вагомо це зменшення?
Ігор Уманський:
Зазвичай у військових дохід – це три основні групи. Це основне грошове забезпечення. Також було додаткове грошове забезпечення, так звана премія. І третє – це бойові, якщо підрозділ приймає участь в бойових діях безпосередньо.
Вищезгадане додаткове грошове забезпечення було приблизно у всіх плюс-мінус 30 тисяч. Його скасували взагалі. Тобто мінус 30 тисяч для військових на початку року.
Але додали приблизно 10 тисяч до основного грошового забезпечення. Тобто формально грошове забезпечення у військових ніби збільшилось, а на руки військові отримують приблизно на 20 тисяч менше, де-факто. Це без врахування бойових.
На наступний рік, якщо ми бачимо ті ж самі цифри, ми розуміємо, що тоді збільшення цього грошового забезпечення не відбудеться. Воно може відбутися лише в одному випадку, коли буде зменшена кількість військовослужбовців, які отримують це забезпечення. Тобто у вас загальна сума коштів на підрозділ лишається та сама, а скорочення чисельності ніде, ніхто, наскільки я знаю, не планував.
Більше того, з будь-якого підрозділу і роду військ, ми можемо почути, що є потреба навпаки у збільшенні залучень людей і посилення мобілізації. Тому цей підхід до військових видатків, він для мене не дуже зрозумілий. Публічно зараз те, що я чув, пояснення від провладних представників звучить наступним чином, що ми можемо витрачати на війну виключно ті кошти, які надійшли у нас всередині, тобто зібрані за рахунок податків, зборів тощо, зовнішні кошти не можемо витрачати на цю категорію.
Тут у мене логічне запитання. Ми бачимо збільшення дохідної і видаткової частини більше ніж на 15%. А видаткова частина на оборону, вона фактично лишається та сама. Тут математика третього класу - є пряме протиріччя. Тобто, якщо у вас джерело збільшилося на 16,6 відсотків, тоді виникає логічне питання - можливість збільшити військові видатки на 16,6 відсотків. Цього не відбувається і пояснення, яке мені озвучили виглядає досить дивно.
Віталій Гузій:
Можливо, тут керувалися оптимізмом, дивлячись на положення справ по фінансуванню армії зі сторони Росії, де теж обсяг витрат на війну, судячи з загальнодоступних джерел, буде падати. Можливо, через технологізацію війни вона стає більш дешевою, зокрема через розвиток технології дронів?
Ігор Уманський:
Ні, навпаки, вона стає дорожчою. Як наслідок, коли в 2022 році дрон в підрозділі, це був, скоріше, виняток, ніж правило, то зараз без цих різних дронів неможливо уявити сучасну війну, а дрони коштують досить недешево.
Це тільки прості fpv, вони недорогі, але більшість дронів, які потрібні, наприклад, для ураження військової техніки, бронетехніки, для ураження якихось серйозних об'єктів, вони досить складні і недешеві – це, як мінімум, непогані камери, системи зв'язку, системи наведення і це все дуже недешево коштує.
Віталій Гузій:
Але з другої сторони, fpv-дрон це дешевше, наприклад, ніж танк, ніж артилерія, використання яких ще більш зменшилося через розвиток використання дронів.
Ігор Уманський:
Дивіться, не можна порівнювати зелене і квадратне. Вражаюча міць ракети, її дальність, порівнювано з fpv неспівставні. Це як порівнювати дитячий пластиковий меч з кулеметом з точки зору нанесення потенційного ураження.
Звичайний fpv-дрон, він досить страшний, особливо зараз, при дуже масовому його використанні, проти живої сили і легкої техніки. Проти важкої техніки це вже неефективний засіб. Зараз, з урахуванням технологічності, війна стає значно дорожча. Більше того, ми почали виробляти, принаймні, публічно це звучить, і власні ракети, і в тому числі середньої дальності. А це досить недешева штука.
Повернемося все ж таки до цифр. Дохідна частина виглядає, як приблизно 2,9 трлн грн. Видатки на оборону в цілому приблизно 2,8. Тобто, майже співпадіння. Цифра один в один. Але, фактично, ми бачимо, що при збільшенні дохідної частини не збільшуються військові витрати. За рахунок чого? Бо другим джерелом фінансування, насправді, це були внутрішні запозичення. Якраз внутрішні запозичення, бо зовнішні у нас йдуть на фінансування інших потреб, не військового призначення. А внутрішні можуть використовуватися для військових потреб.
По плану у нас йде зменшення на 80, приблизно, відсотків планових внутрішніх запозичень по відношенню до 2025 року. Як наслідок, на цих 400 мільярдів майже, у нас втрачається джерело, за рахунок якого можна було б фінансувати якраз видатки оборони. Чому заплановано це зменшення? Для мене загадка, з одного боку.
З іншого боку, зрозуміло. Бо давайте не забувати, що це все ж таки перше читання. Між першим читанням і прийняттям у цілому ще будуть і політичні торги, бо монобільшості вже давно де-факто немає, вона існує тільки де-юре, і їм необхідно буде збирати голоси.
І під збір голосів, я думаю, ще заплановані певні торги в стінах Верховної Ради. Тому видається, що вони заклали собі певний ресурс аби отримати при остаточному голосуванні 226 голосів.
Віталій Гузій:
За рахунок оптимізації розподілення внутрішніх і зовнішніх ресурсів на наші потреби, яку суму все ж таки можна залучити для покриття тих дефіцитних 20 млрд доларів? Якщо ми сюди додамо також, окрім узагальненої боротьби з корупційними проявами, такий її ключовий елемент, як детінізація економіки. І якщо ми переходимо до детінізації економіки, то чи є у вас розуміння, який відсоток економіки зараз знаходиться в тіні?
Ігор Уманський:
Стосовно збільшення податків на сьогоднішній день. Є певні речі, які точно необхідно приймати. Бо у нас, на жаль, дуже багато є виключень іноді незрозумілих. І тут необхідно наводити лад. Але ви говорите про корупційну складову. Питання навіть не в корупційній складовій, а в адмініструванні.
У нас проблема не в високих чи низьких податках. У нас проблема в необов'язковості дотримання законодавства усіма суб'єктами господарювання. Чому виникають різні податкові схеми? Коли одні долучаються до цієї схеми і умовно оптимізують свої податкові зобов'язання, а інші доступу до таких схем не мають.
Чому не мають доступу? Бо повторюється у нас система адміністрування, яка здійснюється фіскальними органами. Без відповідних систем, відносин з митницею і податковою, окремих суб'єктів господарювання, долучитися до цієї схеми ти не можеш. Це лише з одного боку корупційна складова.
З іншого боку це проблема якраз економічної конкуренції. Бо якщо я плачу менше податки, ніж ви, а у нас приблизно однакова продукція чи якісь послуги, які ми надаємо ринку, то я можу ці послуги чи продукцію запропонувати ринку дешевше, ніж ви. Як наслідок, ви будете неконкурентні. Я займу цю нішу і витисну звідти вас.
Детінізація економіки і покращення адміністрування – це прямо пов'язані речі. Бо якщо я оптимізую певні речі, які мають в тому числі корупційну складову, я цю корупційну складову маю провести, умовно кажучи, в тіні. Бо білими грошима я не зможу дати хабар комусь. Це абсолютно пов'язані речі.
Який рівень тінізації? Зараз, повторюся, немає макроекономічних показників, нормальних та адекватних, які можна було б аналізувати. І не тільки я їх не маю, на жаль. По моїм відчуттям, тінізація економіки збільшилась. І наразі не менше 60% економіки знаходиться в тіні. Необхідно розуміти, що це означає. Що мінімум кожна друга гривня в Україні зароблена з порушенням податкового або іншого законодавства.
Як цю проблему вирішити? З одного боку, немає потреби приймати якісь зміни до законодавства, щоб навести лад, що в податковій, що в митній справі. У нас в черговий раз розробляють якісь певні реформи митниці, реформи податкової. Ну, послухайте, спочатку треба виконувати ті закони, які є наразі. Якщо б ви добилися рівня виконання хоча б там 95%, тоді можна говорити вже про якісь інші речі, про інші підходи до податкування або до стягнення тих чи інших видів зборів, платежів.
Перед війною, коли я ще працював в уряді, я оцінював ті збитки від адміністрування. Це не означає, що це повністю той обсяг недоотриманого ресурсу, який був в реальності. Це те, що можна було побачити і порахувати. Це приблизно 150 мільярдів на рік. Зрозуміло, що на цей час, з урахуванням того, що ці схеми як працювали, так і працюють, до них додаються ще нові, ця цифра тільки збільшилася. Ось вам одне з джерел, яке точно можна було б використати. І для цього, повторюся, нам не потрібно вносити жодних змін до законодавства. Все це є, все це зрозуміло, більше того, в законодавстві виписано, але не виконується.
Віталій Гузій:
Чи було економічно доцільним рішення стосовно відкриття можливості для виїзду за кордон чоловікам віком з 18 до 23 років? Бо з однієї сторони це спровокувало виїзд дійсно десятків тисяч перспективних амбітних молодих людей, але з іншої сторони є приклади, що люди, які виїжджали раніше до 18 років з батьками, повертаються. Чи можемо ми вивести якийсь економічний підсумок від дії цього нововведення на протязі майже вже двох місяців?
Ігор Уманський:
Я оцінюю це рішення виключно як політичні загравання з електоратом. Вплив на економічну діяльність та збереження певних трудових ресурсів, вона тільки негативна. Тут немає навіть чого обговорювати.
Бо баланс тих, хто виїхав, і тих, хто повернувся, він, на жаль, не на користь України. Влада не хоче приймати рішення, які логічно було б прийняти з самого початку і не вводити в оману людей. Бо в нас таке враження, що війна – це виключно проблема певної частини українського суспільства.
Для решти суспільства війна вже відійшла на другий план. Вони там на диванах вже втомилися від війни. Їм важко на це дивитися і це слухати. А тим, хто воює, їм легше всіх.
В чому була фундаментальна помилка з самого початку влади? Щоб закрити це, питання по молодих людях. Говорять, що війна – це справа молодих і це дуже пряма теза. Бо людина з віком втрачає фізичні, розумові здібності, можливості реакції організму, тощо. І порівняти фізичну кондицію, наприклад, людини 50-55 років і 25-30 років, вони вже непорівняні. Воїн з досить вже дорослої людини значно гірший, ніж з молодої людини.
Тому ці всі дії, повторюся, це виключно в електоральних цілях.
Якщо б підійшли правильно, то проблем потім з проведенням тих чи інших мобілізаційних заходів, як на мене, було б менше. З самого початку необхідно було набратися хоробрості владі і усвідомити просту річ, що війна це надовго, війна це не тимчасова якась прогулянка, після якої через два тижні ми будемо пити десь каву або їсти шашлики. І воювати будуть усі. Необхідно було при прийняті рішення про введення військового стану приймати рішення про загальну мобілізацію людей.
Віталій Гузій:
В тому числі з 18 років, не з 27?
Ігор Уманський:
З 18 до 60 років обов'язково. Інше питання, що необхідно було дати людям розуміння, що це не означає, що завтра всі мають піти на фронт. Мав бути складений план, хто має піти зараз, в тому числі хто хоче піти зараз, яка є потреба в армії, бо потреба, необхідно розуміти, має бути обґрунтована.
Я можу хотіти, щоб у мене було в підрозділі тисячу людей, але у мене для забезпечення цієї тисячі людей немає ні сил, ні засобів. У мене немає одягу, у мене немає зброї, у мене немає де їх розмістити, як їх накормити і таке інше. Тому, як наслідок, я не можу мобілізувати зараз 1000 людей, бо я не здатен забезпечити їх функціонування.
Віталій Гузій:
Чи є наразі можливою мобілізація осіб вікової категорії з 18 до 25 років, враховуючи демографічну ситуацію в країні?
Ігор Уманський:
Я зараз не політик і не йду на вибори. І тому можу собі дозволити говорити як людина, яка дивиться на проблему не так, як мені це подобається, а так, як це було б розумно зробити. І саме те, що необхідно було прийняти рішення і довести до всіх, що воювати будуть всі, воно точно мало кому сподобається. Як і твердження, що молоді люди, на моє переконання, мають бути також в тій категорії, які можуть бути мобілізовані.
З точки зору демографічних факторів тут необхідно дивитися скільки людей може бути з них мобілізовано, і скільки насправді з цих людей може через війну загинути. Виїзд молодих людей зараз значно більший, ніж їх могло бути мобілізовано.
Тому прийняття рішення, що до 24 років люди можуть виїжджати, воно призвело до більш суттєвих демографічних проблем, ніж мобілізація цих людей. Необхідно розуміти, що навіть коли війна завершиться, саме ця група людей краще адаптується в іншій країні, бо вони молоді, у них більше перспектив попереду і, як наслідок рішення про повернення скоріше за все буде не на користь України. Тому ми їх втрачаємо не тільки зараз на період війни, а є великий ризик, що ми взагалі втратимо значну частину цього покоління для України, на жаль.
Віталій Гузій:
Як ви оцінюєте прогноз стосовно зросту реального рівня ВВП на 2.4% в Україні в 2026 році? Завдяки чому планується це зростання?
Ігор Уманський:
Я б не сильно акцентував увагу зараз на цьому умовному збільшенні 2%. Бо це теорія малих цифр. Коли ти до одного додаєш один, ти отримуєш зростання в 100%. Але коли ти до ста додаєш той самий один, ти отримуєш зростання лише один відсоток. Тому після тих втрат в економіці ВВП, які ми мали в 2022 році на початку війни, а до цього пандемія та інші економічні проблеми, невеличкі коливання призводять в відносних цифрах до якихось суттєвих значень. І нам здається, що це якесь дійсно відновлення.
Це не відновлення. Ми не виходимо навіть близько до рівня 2022 року. Це все в межах похибки. Тим більше, що там і інші показники досить дивні, як то рівень інфляції, рівень валютного курсу. А реально те, що ми бачимо, на жаль, у нас в багатьох сегментах, багатьох сферах, навпаки збільшення певних проблем.
Я очікую, що деяке зростання може бути, наприклад, в аграрному секторі. Точно воно буде в ВПК. Тут у мене навіть сумнівів немає, бо за цей час багато програм, в тому числі з західними партнерами, створюється в Україні. І от тут спрацьовує теорія малих цифр. Коли створюється одне невеличке, здається, виробництво на території України, з точки зору впливу на нашу економіку, воно починає виглядати досить суттєво.
Але є такі, як на мене, досить екстравагантні положення, які, мені здається, ті ж наші міжнародні партнери навряд чи приймуть. Ну, принаймні, мій досвід роботи з МВФ, більше, ніж за 20 років моєї особистої співпраці з ними, говорить, що вони не приймають як джерело гіпотетичні припущення. Ну, наприклад, ми кажемо, що ми сьогодні покращимо адміністрування того ж ПДВ. І це може потенційно дати нам певну суму надходжень до бюджету. Може дати, а може не дати. Зробимо ми це покращення адміністрування, чи не зробимо, невідомо. Покажіть розрахунки, як ви це зробили. Ну, ми так думаємо. Ми так думаємо, ну, вибачте, це не рахується. Багато де є суб'єктивний фактор, але там ці цифри закладені. Там якраз закладений ефект від митної реформи 60 мільярдів гривень, наприклад. Або від адміністрування ПДВ, там також 20 з чимось. Ну, як ви їх порахували?
Віталій Гузій:
Скільки знадобиться часу для відновлення економіки України на довоєнний рівень 2021 року? Наприклад, якщо війна припиниться зараз і ми зафіксуємо ті збитки, які є у нас наразі.
Ігор Уманський:
По термінам відновлення, якщо вам хтось скаже, що це можна зараз порахувати, то точно можете зробити для себе висновок, що це не фахова людина, не фаховий економіст. Чому? Ми наразі не знаємо, на якій межі ми зупинемося. Ми не знаємо, які території в кінцевому підсумку залишаться підконтрольними.
Навіть якщо брати нинішню ситуацію. Ми поки що не розуміємо підходи наших західних партнерів, а без допомоги Заходу забезпечити зростання і відновлення економіки неможливо. Бо має бути ресурс, джерело, за рахунок чого це зростання буде фінансуватися. І той же самий демографічний фактор.
Тут, як на мене, найбільшим стримуючим фактором зростання і відновлення буде якраз демографічний фактор. Бо зараз навіть знайти людей, щоб забезпечити роботою по тих контрактах, які вже є, досить складно і проблематично. Тобто проблема трудових ресурсів і наявності їх досить серйозно стоїть вже у бізнес середовищі.
Коли завершиться військовий стан і, як наслідок відкриються кордони, мені здається, що демографічна ситуація в Україні, особливо в перший період, ще погіршитися, ніж вона є зараз. Як на мене, уряду перше, що зараз необхідно робити і над чим думати, це як вирішувати проблему якраз з демографічним фактором і з трудовими ресурсами. Як повертати людей, як заохочувати інших людей, які раніше виїхали, приїхати в Україну і працевлаштовуватись тут.
І це, в першу чергу, довіра. Що джерела фінансування, що повернення людей, це відновлення довіри як людей, так і інвестиційних партнерів. Це довіра до країни, довіра до влади.
І ризики. Будуть величезне мати значення умови, на яких буде перемир’я або які умови миру будуть підписані і які будуть гарантії дотримання цього миру. Бо якщо цих гарантій не буде, і буде відчуття, що в будь-який момент військові дії можуть розпочатися знов, це і для людей, і для бізнесу, і для будь-кого досить значні ризики, які навряд чи хтось на себе візьме.
І тоді можливості для економічного зростання, можливості для відновлення хоча б до рівня 2021 року, будуть дуже мінімальні.
Віталій Гузій:
Як Ви оцінюєте перспективу курсу долара в наступному році і як Ви оцінюєте рішення відпустити гривню у «вільне плавання», внаслідок чого вона за три роки девальвувала з 28 гривень до 42?
Ігор Уманський:
Необхідно розуміти, що курс гривні до долара це скоріше не економічна, це політична сентенція. Чому? Бо долар і його обіг в Україні значно обмежені. Ви навіть якщо хочете взяти позику, щоб купити квартиру і взяти кредит, наприклад, у євро, вам банк його не видасть. З однієї простої причини, бо у вас немає валютних доходів. Як наслідок, ви можете отримати його виключно в гривні. І який курс гривні до євро/долару в вашому випадку не має значення.
Якщо ж у вас там якийсь бізнес і є валютні доходи, у вас виникає проблема. Проблема в тому, що обмежені напрямки, де ви ці долари в Україні можете витратити. Тобто щось тут купити за долари офіційно ви не можете, в якісь активи вкладати ви не можете. Інвестувати в певні активи на заході, якщо ці долари зайшли вже в Україну, ви не можете. Єдине, що ви можете, це якщо ви закуповуєте якусь продукцію чи послуги за кордоном, щоб імпортувати це. Але для цього ви маєте ще довести своїм банкам, які виступають агентами контролю, що це дійсно необхідно і доцільно виходячи з ваших потреб виробництва.
Тобто курс для більшості, як людей, так і бізнесу в Україні, він має досить вторинне значення. Чи зможе Нацбанк втримати цей курс? Та він може поставити будь-який курс насправді і досить спокійно його втримувати. Бо у нього досить збалансовані джерела з точки зору платіжного балансу, надходження валюти в Україну і її виходу. Бо здебільшого суб'єктом руху цих валютних коштів є якраз держава, уряд і, зокрема, Нацбанк. Тому він достатньо легко може контролювати цю ситуацію зараз.
Віталій Гузій:
Як Ви вважаєте, як Україна зможе розраховуватися зі своїми запозиченнями? Відомо, що протягом 2025 року загальний державний борг України перевищив 100% ВВП та сягнув близько 180 млрд доларів.
Ігор Уманський:
Необхідно говорити чесно, що рівень ВВП більше 100% для будь-якої країни – це значний ризик і значна проблема. Для України тим паче. Чому? За великим рахунком має значення навіть не стільки, який розмір боргу до ВВП, як те, скільки коштує обслуговування цього боргу.
Тобто під які відсотки Ви можете запозичити і які відсотки, як наслідок, ляжуть Вам на видатки бюджету, як обслуговування цього державного боргу. Бо рівень ставок для запозичення, наприклад, для Німеччини і України відрізняється на порядок. Тому та ж Німеччина може обслуговувати в 10 разів більший борг, ніж Україна, і не мати тих проблем, які маємо ми. У нас проблема не тільки розмір нашого боргу, а й вартість його обслуговування. З урахуванням цього, що ми маємо цю високу вартість і цей значний рівень загального боргу, ситуація виглядає досить критично.
Для нормального фінансового аналітика, який би дивився на Україну і приймав би рішення, чи є ризик дефолту цієї країни, він в Україну б, скоріше за все, не радив би інвестувати кошти в наші боргові інструменти бо занадто великі ризики. З урахуванням цього в подальшому, без якихось кардинальних рішень разом з нашими партнерами, Україна сама далі не зможе обслуговувати такий державний борг.
І вихід з цієї ситуації нам необхідно буде шукати. І це буде одна з найперших проблем наступного міністра фінансів, який буде розгрібати цю історію вже після завершення війни. В який спосіб вдасться це зробити, це буде залежати, в першу чергу, від наших західних партнерів.
Віталій Гузій:
Ви, як військовий, як державний діяч, як гадаєте, коли та з яким результатом закінчиться війна в Україні? Та внаслідок цього, що чекатиме українську державу, владу і суспільство?
Ігор Уманський:
Те, що ми бачимо наразі, передумов до завершення війни в найближчій перспективі, на жаль, немає. Бо війна, це щонайменше стосується двох сторін. В даному випадку, Росії і України. Для того, щоб вона завершилася, необхідно, щоб була згода на це і бажання, як мінімум, цих двох сторін.
Бажання з боку Російської Федерації завершити війну ми не бачимо, особливо за останні місяці, коли були великі намагання посадити за стіл переговорів і вийти хоч на якісь домовленості.
Тому у найближчі місяці навіть говорити про якусь перспективу завершення війни не варто. Мої очікування, на жаль, такі, що наступний рік Україна ще буде знаходитись у стані війни, і ми маємо усвідомлювати це.
Як тільки будуть якісь реальні зміни в настроях з боку Російської Федерації і коли буде можливість, принаймні, хоча б почати обговорювати умови, на яких це може відбутися, до цього часу будувати якісь прогнози, як на мене, немає сенсу.
Віталій Гузій:
Без політичних поступок?
Ігор Уманський:
Без, бо я не уявляю, як взагалі можна навіть обговорювати, серйозно приймати і класти на стіл, якісь питання, що от ми вам повернемо цю територію, а ви нам віддайте цю територію. Це настільки абсурдно, що навіть ставити це в порядок денний для обговорення виглядає дуже нерозумно.
Віталій Гузій:
Шлях до цього лежить через подальше військове виснаження Росії, при якому вона прийшла б до готовності взяти певну паузу в сподіванні на нову гонку озброєнь і нову розморозку?
Ігор Уманський:
Не тільки військове виснаження, але й економічне. Бо на сьогоднішній день можливості і з точки зору фінансування, і з точки зору наявності певних ресурсів Росія виглядає значно більш впевненою, ніж Україна. При всій нашій західній допомозі. Тому Росія і Путін особисто, вони мають побачити і зрозуміти, що якщо вони будуть продовжувати цю війну, то для них можуть бути значні ризики.
Віталій Гузій:
А чи не покриються ці ризики поглибленням співучасті в війні Росії проти України КНДР, Китаю, Ірану?
Ігор Уманський:
Для Китаю входити у вигляді прямого учасника війни, ну, вкрай не вигідно. І тут я не бачу жодних перспектив, що це могло б відбутися в найближчий час. Це ж стосується і участі Індії, до речі. А участь таких учасників, як північна Корея та Іран - ну, Іран випав вже з цієї історії, а КНДР настільки незначний фактор, що на нього можна не зважати в цьому контексті.
Тут виключно мотиви Російської Федерації і Путіна завершити цю війну можуть призвести до того, що ми сядемо за стіл переговорів.
Які це будуть мотиви? Військові, якісь значні поразки, тощо. Чи є в нас зараз здатність це зробити? Ну, на жаль, я її поки що не бачу.
Також, безумовно, економічні втрати. Чи є можливість Україні на це питання вплинути безпосередньо? Ні. Тільки опосередковано, через наших партнерів. Основні інтереси Росії – це все ж таки не ринок Сполучених Штатів. Це був європейський ринок, і це східний ринок.
З європейським ринком у нас більш-менш нормально вибудована стратегія підходу до обмеження інтересів Російської Федерації. А зі Сходом, на жаль, цього ще немає. І от над цим якраз треба працювати, в тому числі, в Україні, щоб збільшити можливий тиск на Росію і збільшити їхні можливі втрати. Що може стати наслідком – це хоча б навіть перспектива втрати цих ринків для Російської Федерації, і як причина зупинення війни.
Повну версію інтерв'ю з Ігорем Уманським дивіться на ютуб-каналі ПОРАДИ ЮРИСТА:
