Сьогодні у нас в гостях Попенко Олег Іванович, експерт в питаннях ЖКХ та енергетики, засновник Громадського об'єднання «Союз споживачів комунальних послуг».
В інтерв’ю кореспонденту медіа ресурсу «ПОРАДИ ЮРИСТА» Віталію Гузію («Київський реаліст») експерт розповів про тарифи на газ, електрику та воду, стан енергосистеми України, вірогідність блекауту та перспективні джерела генерування електроенергії.
Віталій Гузій: Наскільки ціни на газ, електроенергію, воду для рядових споживачів та для бізнесу зросли в Україні за 3,5 роки повномасштабної війни? Чи було дане зростання у разі його наявності доцільним, зважаючи на економічне та політичне становище держави?
Олег Попенко: Якщо ми беремо, починаючи з 2022 року, вартість газу за цей період не зростала. А ми купуємо газ у компанії «Нафтогаз Україна», або, як правильно сказати, у дочірніх компаніях, по 7 гривень 96 копійок. Якщо говорити за вартість електроенергії, то вона зросла з 1 гривні 60 копійок, яка була до початку повномасштабної війни, до 4 гривень 32 копійок. Якщо порахувати, то це майже 300% зростання вартості електроенергії за час війни. Чи було це економічно необхідно? Для мене це загадка, враховуючи ситуацію, яка склалася з купівельною спроможністю українців, з зарплатами, з цінами та тарифами, що підвищилися.
Причому інфляція настільки величезна, що українцям фактично нема за що купувати їжу, одяг. Останні цифри в цьому році, які показали, що в Україні близько 25% людей проживають на межі біологічного виживання. Тобто в них проблема не одяг, а вони навіть ліки не можуть купити. Їм не вистачає коштів, щоб купити собі їжу. Тому підвищення тарифів на електроенергію під час війни, як на мене, це абсолютно хибний шлях, на який пішла влада.
Віталій Гузій: А в який момент це було зроблено? В 2022-му році, в 2023-му?
Олег Попенко: Це було двічі зроблено, в 2023-му і в 2024-му році. Два роки підвищували тарифи на електроенергію.
Віталій Гузій: А куди були направлені ці кошти з підвищення ціни на електроенергію? Можливо на відновлення електростанцій?
Олег Попенко: Давайте розберемо цей кейс. По-перше, відновлення електростанцій, якщо ми говоримо, наприклад, за теплові електростанції, які були зруйновані в 2002-2004 роках, і під таким «соусом» нам подавали, що ці кошти підуть на їх відновлення. Але по факту ці кошти нікуди не пішли. Вони акумулювалися Енергоатомом, і планувалося, зокрема, за рахунок них купити російські атомні блоки у Болгарії для того, щоб добудувати Хмельницьку атомну електростанцію, зокрема її третій та четвертий блок. От такий шлях.
В моєму розумінні, взагалі, говорити про те, що ми будемо підвищувати тарифи для того, щоб відновити обладнання, відновити наші станції, це абсолютно неправильно з юридичної точки зору і власне політичної та економічної також. У теплових електростанцій є власник. Власником теплових станцій є держава, у вигляді Акціонерних товариств. Наприклад, зруйнували ракетами обладнання Центренерго, а це Акціонерне товариство, де держава тримає 100% власності.
То, будь ласка, Центренерго може взяти кредит у державних банків, у приватних банків, може випустити бонди, євробонди під гарантію держави, залучити кошти і самостійно його ремонтувати.
Також і відновлення електростанцій за рахунок їх власників стосується електростанцій всіх форм власності.
Тобто держава може сама у себе брати кредити на ці потреби. Кабмін виділив 1,2 мільярда на відновлення Центренерго. І вони його відновили. А до чого тут підвищення тарифів? Чому населення? Ми з вами повинні платити дорожче, щоб «кушали» вони, чи щоб що?
Віталій Гузій: Звісно, це несправедливо, компенсувати руйнування енергоінфраструктури за рахунок простих людей. Але за логікою, в умовах обмежених внутрішніх ресурсів, а також того, що всі наші соціальні потреби закриваються за рахунок зарубіжної допомоги, влада, очевидно, наполягає на протилежному. Мовляв треба це компенсовувати з карманів людей, аргументуючи тим, що нібито ресурси брати більше ніде.
Олег Попенко: Ну і це також неправильно. Тому що ми з вами повинні говорити, що в Україні є фонд відновлення енергетики, в якому більше 1 мільярда євро. Цей фонд був утворений до повномасштабної війни. Водночас вже під час війни у нас була величезна купа амбасадорів, і Андрій Шевченко, і багато інших. Вони везли, презентували цей фонд. Державні уряди і неурядові організації допомагали грошима. У нас там величезні кошти. У нас є кошти на відновлення енергетики.
Віталій Гузій: І цього мільярду достатньо?
Олег Попенко: Ну, звісно. Для того, щоб відновити Центренерго, нам було достатньо 1,2 мільярда гривень. А якщо говорити за приватні, у нас є компанія ДТЕК, яка контролює більшість теплових електростанцій. Так от, там взагалі ми не маємо ніякого відношення до їхньої власності, а тим паче до відновлення їхньої власності. Приватна власність має обслуговуватись за приватний рахунок.
Віталій Гузій: Абсолютно вірно. Чим тоді керується влада, підвищуючи ціни на електроенергію, знаючи, що це соціально непопулярне рішення? І зважаючи на те, що, як ви сказали, це було зроблено в 2023-2024 роках, коли, в принципі, електоральна динаміка для влади була не такою ж однозначно позитивною, як в 2022-му році. Тобто, який мотив підвищувати ціни на електроенергію, враховуючи, що це політично дуже збитково і економічно в цьому не має потреби, як ви зазначили?
Олег Попенко: Ну, Бог його знає. Там же багато варіантів. Один із варіантів – це все ж таки накопичити гроші і побудувати 3-4 блок, як очевидний фактор. Є другий варіант - і це розрахунки з інвесторами за «зелений тариф», тими, хто набудували сонячні батареї, сонячні панелі, – щоб з ними розрахуватися. Тому що в бюджеті величезна діра по розрахункам. Вартість, яка була закладена в бюджет в розмірі близько 7 гривень за кВт/год вона просто «космічна». Хоча, фактично, вартість виробленої електроенергії за кВт/год на сонячній панелі – це одна гривня. А ми виплачували по 7 гривень. І величезна діра утворилася там, близько 20-30 мільярдів.
А серед інвесторів зеленої енергетики є дуже поважні люди, олігархи, політики українські, європейські – і це багато чого пояснює.
Віталій Гузій: Яка ж собівартість постачання українцям газу, електроенергії та води?
Олег Попенко: Стосовно газу, то в принципі, є офіційний документ, опублікований Верховною Радою України. Це висновок тимчасової слідчої комісії ВРУ, яка досліджувала собівартість видобутку українського газу і собівартість виробництва електроенергії. Так, собівартість видобутку газу коливається від 1 до 2 гривень за кубометр. Це реальна цифра видобутку газу. Зокрема, у 2020-му році один із іноземних членів Наглядової Ради в інтерв'ю теж казав, що видобуток українського газу 1 гривня/кубометр.
Зараз він видобувається від 1,5 до 2 гривень, але це ж просто за видобуток. Ще його потрібно доставити до споживача. Тобто ми платимо з вами не тільки за газ, а й за транспортування газу.
Доставка газу в ціні становить від 1 до 1,5 гривень. Тобто максимально з податками, зі всіма цифрами, з доставкою газу до споживача виходить від 3 до 4 гривень за кубометр. Це максимально з урахуванням всього, а фактично нам продають газ по 7,96 грн. Тобто від 100 до 200 відсотків маржі на газ, який продають населенню.
Щодо електроенергії. Собівартість виробництва електроенергії складає в середньому десь 1,5 гривні. Але це електроенергія, яка продається в базовому режимі. Ми споживаємо з вами два типи електроенергії. Вона, нібито однакова в мережі, але є базова електроенергія, яку виробляє НАК Енергоатом і є електроенергія по графіку, або в часи пікових навантажень. Це вранці і ввечері. Яка дуже дорога. Вона може бути 3-4 гривні. А от електроенергія, яку виробляє Енергоатом коштує 1,5 гривні.
В пікові часи навантаження нам електроенергію покриває Укренерго. Є далі послуга передачі електроенергії мережами України. На сьогодні вона коштує 68 копійок без ПДВ. І є послуги з передачі електроенергії мережами обленерго.
Тобто в нас Укренерго і обленерго. У кожного обленерго ціна оператора систем розподілу різна. От якщо ми це все підсумуємо у нас воно виходить сукупно 3 гривні 58 копійок. Додаємо сюди ПДВ і у нас виходить 4 гривні 32 копійки.
Щодо води, то вартість водопостачання абсолютно різна в кожному місті, не те що в області. Це залежить від кількості абонентів. Потрібно розуміти, що всі водоканали, які менше 100 тисяч абонентів, вони всі збиткові. Також потрібно розуміти, що є мережі водоканалів, які побудовані відносно нещодавно, приблизно 10-15 років тому, а є такі водоканали як, наприклад, в Полтаві, якому більше 100 років.
Тому тут залежить від того, в якому технічному стані комунікації, як фінансувалися поточні та капітальні ремонти на водоканалах, заміна обладнання, мережі. Все це впливає на вартість, тому абсолютно немає ніякої середньої цифри. Так, тарифи водоканалів не підвищувалися з 2022 року, але й потрібно говорити, що при цьому з 2014 по 2022 рік тарифи водоканалів зросли в 11 разів. Але при цьому якість послуг залишилася невисокою і ніяких капітальних серйозних ремонтів так і не було.
Віталій Гузій: Чи можемо ми зазначити, в якому регіоні, районі, населеному пункті вартість води найбільша в Україні, а де вартість води найменша?
Олег Попенко: Знову ж таки, немає регіонів, тому що кожне місце окреме. В минулому році, після того, як провели новий водогон в районі Кривого Рогу та Миколаїва, то для міст Покров, Марганець і Нікополь було встановлено найвищу вартість послуг водоканалів. Після того, як цей водогон виставив свою вартість послуг, вона була виставлена на рівні 125-130 гривень за водопостачання та водовідведення. Це в середньому так платять в Польщі. Але потрібно говорити, що в Польщі воду можна пити з крану і це нормальна історія. В Україні ж воду пити з крану категорично забороняється.
В інших регіонах у нас вартість послуг на воду була до 100 гривень. Наприклад, в Київській області багато місцевих та невеликих водоканалів підвищили тарифи до 70-80 гривень.
Найнижча ціна у нас на заході України, там, де вартість послуг у водоканалів складає 25-30-35 грн.
Віталій Гузій: Чи чекаєте ви на здорожчання тарифів на житлово-комунальні послуги для громадян та бізнесу до кінця цього року і на протязі наступного? І якщо так, то на які цифри варто очікувати?
Олег Попенко: Давайте по юридичній частині, а потім перейдемо до тарифів. В Україні є мораторій на підвищення тарифів на житлово-комунальні послуги, але цим законом регулюється три послуги. Теплопостачання, гаряча вода і газ. Всі інші послуги під цей закон не підпадають. Це раз.
По-друге, фактично це ніяк не заважає, тому що вже зростає комунальна платіжка в Україні. У 2023 і 2024 роках, відповідно, в середньому комунальні платежі зросли на 20%. Вони зросли, зокрема, за рахунок того, що підвищували тарифи місцеві водоканали.
Там рішення приймається на рівні виконкому місцевих рад. Це також потрібно розуміти. А також за рахунок того, що ЖЕКи, ОСББ підвищували тарифи, підвищували вартість обслуговування багатоквартирних будинків і, в принципі, це напряму впливало на нашу платіжку. Тарифи на газ, на тепло великих водоканалів в обласних центрах не підвищувалися. Але при цьому платіжка стабільно зростала. Але у більшості випадків зростання вартості обслуговування багатоквартирних будинків, яке відбулося в 2023-2024 роках, абсолютно незаконне.
Як буде в цьому році, подивимося. Чи буде зростати в цьому році інше і, взагалі комунальні послуги, поки що немає інформації. Тобто ні тепло, ні газ, ні електроенергія в цьому році не повинно вже зростати. Так само, як і гаряча вода. Але потрібно говорити, що в Україні діють так звані інші способи підвищення тарифів, які мають абсолютно незаконний характер. Але, на жаль, регулювання цього процесу ніяк не проводиться. І за ту ж теплову енергію можуть виставляти додаткові платіжки, які люди йдуть і сплачують.
Віталій Гузій: Чи є достовірним те, що Україна спочатку великої війни з Росією стала повністю самостійно задовольняти свої газові потреби власним газовим видобутком? І в такому разі чому газ не подешевшав, якщо в теорії логістика його надходження спростилася за рахунок виключення споживання імпортного газу?
Олег Попенко: Ні, абсолютно. Про це розповідав колишній очільник НАК «Нафтогаз» Чернишов. Зокрема, було багато обіцянок, що Україна буде задовольняти свої потреби виключно українським газом, але цього не сталося.
Можна знайти його заяву, що ми будемо повністю задовольняти, ми повністю пройдемо опалювальний сезон за рахунок українського газу. Хоча мої розрахунки кажуть, що це повна маячня, і я не розумію, хто йому готував ті цифри, бо ми фізично не маємо такої значної кількості газу.
Ми минулого року втратили більше 40% видобутку власного газу. Ми втратили Шебелинське родовище на Харківщині, ми втратили Полтавську область. Газобуріння півроку взагалі не працювало, і на сьогодні ми змушені імпортувати газ у великій кількості. Ми імпортуємо з п'яти країн, і нам газу не вистачає. І враховуючи те, що ми імпортуємо ми не можемо забезпечити достатню кількість газу. Що нещодавно сказав новий очільник НАК «Нафтогаз» - нам потрібно 13,2 млрд кубометрів газу на перше листопада, але при цьому цього газу нам вистачить, якщо буде дуже тепла зима. А якщо буде дуже холодно, ми будемо йти на ринок і ще купувати.
Тобто в нас не тільки газу немає, у нас і грошей не вистачає. І потрібно сказати, що імпортуємо ми не за власні гроші, а за кредитні гроші, які ми взяли у Європейському банку реконструкції і розвитку та інших кредиторів. Тому ситуація з газом дуже і дуже складна.
Віталій Гузій: А який відсоток своїх газових потреб ми покриваємо зараз?
Олег Попенко: Приблизно 60 на 40. Але точно цифру ми побачимо тільки наприкінці року, коли закінчиться закачка у газосховища.
Віталіі Гузій: В які терміни та за які обсяги коштів можна відремонтувати національну енергосистему до становища, в якому вона була до 2022 року?
Олег Попенко: Все залежить від того, наскільки були руйнівними наслідки на момент відновлення. Наприклад, після влучання в Харкові «Шахедів» по інфраструктурі енергетичної системи на відновлення пішло близько 4-5 днів. А якщо ми говоримо за попадання російських ракет по обладнанню Центренерго, коли вони попали в машинний зал і пошкодили турбіни, то на відновлення об'єкту пішло більше 6 тижнів.
Немає конкретних цифр щодо відновлення нашої системи. А те, що називають у Міненерго, і я схиляюсь до цих цифр, то щоб нам відновити нашу енергетичну систему до стану 2022 року, нам потрібно в середньому від 5 до 10 років. Це при умові, що не буде нових руйнувань. І це коли ще і будуть гроші.
Ми втратили величезну купу об'єктів і, наприклад, я не знаю скільки часу потрібно, щоб відновити Зміївську ТЕС, яка знаходиться в Харківській області. Це один із об'єктів Центренерго. Скільки часу на це потрібно, ніхто не знає, тому що не робили навіть її технічне обстеження. Можливо, там буде не 5, не 10 років, а значно більше.
А щодо загальної суми для ремонту всіх руйнувань з 2022 року по енергетичній системі – то ми не можемо зараз стверджувати і про умовні 10 мільярдів євро. Тому що по-перше, є певний ринок енергетичного обладнання. Ті ж трансформаторні підстанції тільки за час війни зросли у вартості на 40%, а протягом 10 років вона зросте, наприклад, ще на 50%.
Взагалі ринок трансформаторних підстанцій абсолютно нерегульований. До 2022 року постачання трансформаторних підстанцій в Україну займало до пів року, а зараз займає 10-12 місяців. Тому ми з вами повинні говорити, що там, де прогнозується термін у 5-10 років, поки буде поставлений повний комплекс обладнання може пройти і 15 років і більше.
Прогнози в даній ситуації дуже-дуже складні, тому що ситуація на енергоринку, на ринку енергетичних комплектуючих дуже часто різниться і змінюється. Я буквально тільки зараз читаю інформацію про ринок трансформаторних підстанцій в США, вони в шоці, в них зриваються майже всі контракти на протязі найближчих трьох років. А тепер уявіть собі, що вже казати про нас, якщо ми не можемо навіть предоплату зробити на те, щоб купити необхідні нам трансформатори.
Віталій Гузій: Як Ви вважаєте, чи є для України цієї зими загроза загальнонаціонального блекауту? Або локальних блекаутів і в яких регіонах загроза найбільш імовірна?
Олег Попенко: На мою суб'єктивну думку все ж таки повноцінного блекауту, повноцінного відключення електроенергії на всій території України не буде. Ну, попри те, що навіть у випадку, якщо Росія розіб'є нам нашу енергосистему, все ж таки ми частково можемо її заповнити за рахунок імпорту електроенергії і хоча б там в західних і центральних областях ми зможемо якось пройти цей опалювальний сезон без повноцінних відключень.
Це раз. По-друге, регіональні відключення або регіональний блекаут, як ви кажете, це реальність, яка нас очікує. Це те, що нас очікує цієї найближчої зими. Ми реально входимо в величезну проблему, в величезну турбулентність. Коли будь-який стратегічний об'єкт та будь-яка прифронтова область може потрапити в блекаут.
Наприклад, тільки за 2025 рік Сумська ТЕЦ була обстріляна 5 чи 6 разів. Вона зараз в стані - від поганого до дуже поганого. А місто Шостка і Шосткинський район, це близько 50 тисяч населення, потрапляли вже в блекаут майже на тиждень. Тому що Шосткинська ТЕЦ, вона єдина на цю місцевість. Харків також під загрозою, місто Лозова опинялось без елекроенергії на тиждень і там люди сиділи без світла і без води. Місто Дніпро після прямих влучень «Шахедами» та ракетами в трансформаторну підстанцію, цілими районами опинявся на декілька днів без електроенергії. Така сама ситуація в Запоріжжі і в багатьох інших містах.
Віталій Гузій: Чи можливий блекаут загалом по всьому великому місту? Наприклад, щоб в Запоріжжі, Дніпрі чи Харкові сиділи без світла тиждень-два підряд?
Олег Попенко: Навесні 2025 року у такій ситуації опинились Миколаїв та Херсон – залишившись без електроенергії на 5-7 днів. Бо були влучання в трансформаторні підстанції. Це є реальність. І так само, я думаю, буде відбуватися і в Сумах.
В Харкові 18 «Шахедів» вдарили по конкретній енергетичній інфраструктурі. А уявіть собі, наприклад, якщо це буде не 18, а 200 «Шахедів», як прилетіло в Кременчуцький НПЗ – коли вони його просто зрівняли з землею. Два таких нальота і Харків або Запоріжжя можуть випасти в блекаут на 3-5 днів легко.
Віталій Гузій: По мірі розвитку технологій безполотників, чи може у Росії бути з часом ресурс, щоб «погружати» в блекаут великі міста не лише на дні, а й на тижні чи на місяці?
Олег Попенко: Наврядчи, тому що ми також навчилися працювати. У нас завезли величезну купу необхідного обладнання. Це і газопоршневі установки, це і великі акумуляторні батареї великої потужності. От Миколаїв зараз таким шляхом повністю покриває місто, встановлюючи ці ж самі газопоршневі установки. Встановлюють акумуляторні батареї, встановлюють міні-котельні, тощо.
За рахунок такої великої кількості децентралізованої системи місцева влада і також центральна влада розраховують захистити міста від нальотів «Шахедів» та ракет.
Тут, можливо, ті ж Суми або Херсон, які дуже близько до прифронтової зони, до обстрілів, то їх просто буде набагато складніше захистити.
Віталій Гузій: В які джерела генерування додаткової електроенергії країні варто пріоритетно інвестувати? Це мають бути нові теплоенергостанції, гідроелектростанції, зелена енергетика, можливо, нові атомні електростанції, хоча я не уявляю, як можна з нуля побудувати їх в умовах війни.
Олег Попенко: Розумієте, енергетика – це величезне комплексне питання. Неможливо сказати, давайте ми побудуємо сонячні станції, вони нас врятують.
Тому що, як показує досвід багатьох європейських країн, що набудували сонячних електростанцій як та ж Іспанія, потім вони не знають, що з ними робити. Тому що Сонце все не покриває. Для всіх це здавалось якоюсь дивиною, як же так сталося? Сонце вночі не працює. А де знайти генерацію вночі? Невідомо.
А якщо говорити за теплові електростанції, у нас немає газу. Потрібно думати, як будувати теплові електростанції на вугіллі. А щоб будувати з нуля електростанцію на вугіллі, потрібно говорити, що на це потрібно орієнтовно 7-10 років.
Тому тут варто дуже зважено підходити до питань виробництва генерації. Як на мене, будівництво атомної станції для нас в нинішніх умовах, це має бути пріоритетом.
Зрозуміло, не зараз, під час війни, але давайте подивимось. Всі наші сусіди навколо України, всі будують атомні станції. Туреччина, Угорщина, Словаччина, також Польща планує. Тому що, по-перше, це сама дешева електроенергія, а по-друге, вона може видавати великі обсяги. Тобто велику потужність. Великий обсяг генерація може видавати з перспективністю по часу. Тобто це 20, 30, 40, 50 років роботи атомної станції.
Повинна бути енергетична стратегія. Енергетична стратегія будується на основі повного аналізу енергетичного стану енергетики в Україні. В кожному регіоні окремо вивчається стан енергетики, стан мереж, тому що, наприклад, можна набудувати 100 МВт сонячних станцій або вітрових, але там не буде мереж, а буде енергія.
Тобто немає чарівної пігулки, яку випили і раз все побудували. Ні. Це комплексне питання. Це вивчення в кожній області, в кожному місті, в кожному регіоні можливостей Укренерго, можливостей Обленерго, вивчення всієї генерації.
От коли це питання буде повністю вивчено, зроблено повний аналіз, от тоді можна говорити про вибудовування моделі, яка це генерація повинна бути і як вона буде працювати.
Повна версія інтерв'ю на ютуб каналі ПОРАДИ ЮРИСТА:
