Керуючий партнер ЮК «Амбер», адвокат, кандидат економічних наук, заслужений юрист України Семен Ханін в інтерв’ю медіа ресурсу «ПОРАДИ ЮРИСТА» розповів про боротьбу з корупцією в Україні та ефективність антикорупційних органів, про діяльність антикорупціонерів та громадських активістів, про роботу ТЦК та проблеми в процесах мобілізації.
В Україні після Революції Гідності особлива увага була прикута до боротьби з корупцією і з’явилась ціла низка антикорупційних органів - НАБУ, САП, НАЗК, а також був створений Антикорупційний суд (ВАКС). Наскільки ефективними за роки діяльності виявились ці органи?
Я хотів би трохи ширше подивитися на це питання. Можна усе життя боротися з корупцією, а можна жити без корупції. Ось дивіться, є корупція, наприклад, в Швейцарії? Ну, мабуть є, але дуже маленька і там нема ні НАБУ, ні САП, ні ВАКС. Очевидно, що не суворість покарання є тим запобіжником корупції, а є певні інституційні зміни. Тобто, коли ти прибираєш деякі повноваження у держави.
Наприклад, коли чиновник не може нічого вирішити, а все робить комп’ютер, або передається щось у приватні руки. Тоді корупція сама по собі зникає і це дуже ефективно. А в нас корупції менше не стає не тому, що хтось погано чи добре працює, а тому, що на мізерній зарплатні чиновник з великими повноваженнями. І їх постійно викривають але нас, як громадян цікавить результат – він є чи його немає?
А його очевидно, немає, тому що з'являються нові і нові корупційні випадки. Тобто, якщо не буде інституційних змін, ми можемо збільшити штат цих органів, можемо зробити ще нові або прибрати їх взагалі, ми не досягнемо результату. Знаєте, боротися з корупцією, створенням нових органів це як гасити полум’я, додаючи туди паливо, ну немає сенсу. Тому саме моє хвилювання, яке я завжди висловлюю щодо створення спеціальних органів, що це процес ради процесу і якщо не змінити щось системно пройде 50 чи 100 років, а ми все будемо спілкуватися про ефективність боротьби з корупцією, а хочеться її прибрати взагалі.
Які суттєві проблеми Ви, як адвокат, бачите у діяльності антикорупційних органів і антикорупційної системи загалом?
Фактично це вже питання більш до мене, як до правника, як до адвоката, захисника, тому я хотів би висловити погляд саме з професійної точки зору.
На моє переконання у цій системі переважає саме доцільність. Тобто створено 3 інституції - ВАКС, НАБУ, САП, які діють для досягнення спільної мети. І фактично, таким чином це не класична система де є суд, який перевіряє дотримання певних вимог прав людини, як це повинно відбуватися, а вони разом змагаються з адвокатурою, формуючи суспільну думку таким чином, що мов адвокати за «грязні кошти» корупціонерів працюють, щоб корупціонери не отримали покарання, а от вони на боці держави. Це взагалі не прийнятно для професійного середовища, для правників. Ми ж розуміємо, що це наша праця, як хірурга, він же не запитує, хто ця людина, він бореться з хворобою, а ми захищаємо права особи.
Тому що хто б він не був, якщо це європейська держава з законами і Конституцією, він має власні права, які порушувати неможливо. Це дуже не подобається нашим процесуальним опонентам і вони «грають» на суспільну думку і використовують, на моє переконання, методи, які дещо схожі за радянськими методами, які мали б залишитись у минулому.
Наприклад, затримали людину і зразу з'являється його історія з матеріалами НСРД (негласних слідчих розшукових дій) на сайтах НАБУ і САП. І відразу суспільний резонанс - от на гарячому викрили, а знизу там така маленька примітка «по ст. 62 особа не вважається винною, доки не буде обвинувального вироку суду», але цю примітку вже ніхто не читає. Вже думка сформована і це фактично є тиском на суд.
Суд, коли ми не звертаємо увагу на очевидні процесуальні помилки, на порушення, які мали б вести до недопустимості доказів, каже, ну ви ж подивіться, які збитки завдані державі. Ну так, якщо так, тоді взагалі не потрібен ні суд, ні адвокатура.
Давайте змінимо закони, Конституцію…затримали людину, як при Радянському Союзі – «трійка» вирішила його долю, розстріляли і забули.
Всі кажуть ні, ми ж європейська держава, права людини мають перемагати. Тобто ми на словах намагаємося бути європейськими, а насправді робимо, як раніше і у цьому великий конфлікт.
Наше суспільство, на жаль, не розуміє просту істину - якщо особа, яка володіє великими коштами, може найняти кращих адвокатів і навіть їй дуже важко захистити свої права, то зі звичайними людьми, коли якась біда їх торкнеться, взагалі ніхто не буде навіть розмовляти. Тому що права людини, незалежно це олігарх чи звичайна людина, вони чи є, чи немає.
І от в цьому є велика проблема. Було сподівання, що суд буде взірцем правосуддя, а він перетворився на інструмент саме антикорупційної боротьби.
За час діяльності антикорупційних органів було безліч випадків викриття топ чиновників на отриманні неправомірної вигоди, тобто хабарях. Чому ми майже не бачимо доведених до завершення справ і реальних вироків?
Це дуже, на мій погляд, складне питання. Кожна справа – унікальна. От ви кажете викрили на хабарі, але ж так стверджувати можна тільки після вироку суду. Наприклад, у справі може бути виправдовувальний вирок, чи по строкам вона буде закрита, тощо.
Наша система взагалі дуже «нетерпляча» і так формується суспільна думка, що давай, давай вироки. Так тоді не потрібна система взагалі. Якщо це дійсно процедура, коли є захист, коли він вивчає усі докази, коли перевіряється кожний аргумент однієї сторони і іншої, коли перевіряються питання, пов'язані з провокацію злочину і т.д.
Це, звісно, потребує багато часу і це теоретично прискорити неможливо. Ну, неможливо найняти мільйон судів і розглядати справи кожен день. Ні адвокати ні прокурори не зможуть так працювати – ніхто не витримає таке навантаження.
Я вважаю, що в цьому питанні невиправдані очікування суспільства, які формують таку думку, що все має бути відразу - сьогодні щось там відбулось і невдовзі вирок.
Більш того, цю думку якраз і формують такі органи, як НАБУ і САП своїми публікаціями, тому що вони щось покажуть і запевнять, мовляв все очевидно і зрозуміло, зараз адвокати якісь витівки будуть робити, але ми всі розуміємо, що злочин відбувся і ми це доведемо. А на практиці потім дивишся, все не так очевидно і однозначно.
А що таке провокація? Чому я бачу тут дуже велику проблему, в першу чергу морально етичну проблему для суспільства. Звісно, якщо ми кажемо про провокацію значить злочин відбувся, але хтось спровокував це і якщо б не провокація, то злочину не було б.
Хай мене вибачають наші процесуальні опоненти але вони тільки що і роблять це системно створюють провокації. Тобто вони знаходять якусь людину, яка якимось чином залежна від НАБУ чи САП, наприклад, сама щось скоїла і мотивують її когось «викрити».
Наприклад, у людини реально не вимагали кошти, а вона сама створює такі умови. У мене в практиці був випадок, коли один чоловік приходить до свого однокласника і благає про допомогу, начебто сам хворіє, жінка теж хворіє, неприємності на роботі і таким чином вмовив людину до певних дій і надав якісь кошти за допомогу. І його затримали на корупції.
Чи це прийнятно чи неприйнятно? В моєму розумінні ми замість боротьби з корупцією навпаки створюємо більше таких злочинів. Ну, це всерівно, що роздавати зброю на вулиці будь кому, а потім дивитися, коли людина незаконно цю зброю використає.
Як ви відноситесь до діяльності так званих антикорупціонерів, яку роль на Ваш погляд вони відіграють у боротьбі з корупцією? Наприклад, відомо, що проти деяких із них самих відкриті кримінальні справи, є інформація про втручання активістів у роботу суддівського корпусу, а колишній Голова Верховного суду Князєв, викритий на хабарі, на посаду був рекомендований Громадською радою доброчесності.
Саме болюче питання для нашого суспільства - це активісти. От давайте з вами спробуємо розібратись, хто такі активісти.
Ми всі громадяни рівні в правах, всі однакові. Всі однаково доброчесні, якщо немає обвинувального вироку суду. І тут з якогось часу з'являються певні особи, яких ніхто не вибирав, повноваження не надавав, але вони самі по собі чомусь вирішили, що вони кращі за інших. Вони більше люблять державу ніж інші.
І ці люди починають любити державу професійно. Тобто ми з вами повинні десь працювати – хтось пече хліб, хтось на фронті, хтось, як я адвокат. А їм не потрібно бути на фронті, пекти хліб чи працювати адвокатом, їх праця - любити Батьківщину. За це їм сплачують кошти, але якщо комусь хтось сплачує кошти за його любов до Батьківщини і він з цього живе, то людина вже залежна. Тобто він вже «любить Батьківщину» так, як йому кажуть ті, хто сплачує за це кошти, бо це ж логічно. Більш того я не розумію, а чому саме ці люди кращі за інших і мають когось оцінювати?
Наприклад, оцінювання доброчесності. У нас є Конституція, знов таки ми всі рівні в правах і от суддя йде на посаду, а його там хтось оцінює. Я не розумію взагалі що відбувається і законність цього. Він же подає декларацію, його перевіряють на наявність кримінальних справ і т.д., але хтось, каже, що він недоброчесний. Що відбувається тоді?
А хто ці люди, які мають право в нашій державі фактично не давати доступ людині до професії? А як же тоді Конституція? А навіщо тоді НАЗК та інші державні структури? Може розформуємо їх і хай ці люди будуть все вирішувати?
Повинна бути якась логіка, якась система. Я пам’ятаю був скандал, коли хтось запропонував, щоб усі антикорупціонери також здавали декларації і вони відразу почали розповідати, що це тиск на них.
Тож мені це незрозуміло. Я взагалі вважаю, що декларації мають здавати усі громадяни країни, так само, як і всі повинні платити податки.
Але коли кажуть, що подавати декларацію це на тебе тиск, а на суддю це не тиск, я цього не розумію. Хто дав цьому зелене світло, навіщо ці люди і чому іноземні консульства чи посольства аплодують їх праці. Чому вони фінансують все це?
Врешті решт, чому не зробити відповідну державну інституцію із зрозумілим набіром правил та вимог.
Але це якось прижилось в нашому суспільстві, це якась система, вона більш могутня, навіть чим державні органи. Антикорупціонери отримують будь-яку інформацію, в т.ч. з обмеженим доступом, вони мають необмежений доступ до інтернет ресурсів та інших засобів масової інформації.
Потім, наприклад, на держпідприємствах є якісь там наглядові ради, які взагалі формуються з іноземних громадян. Для мене питання - що немає чесних, порядних людей в нашій країні? Ми на весь світ, кажемо, що якщо ми якусь людину з держави призначимо в цю раду то вона буде недоброчесною і для того беремо іноземних громадян, це ж таке приниження.
Такого немає бути в демократичній, європейській державі, де є Конституція, є закони, є державні інституції.
З початку повномасштабної війни в Україні і оголошення загальної мобілізації тисячі громадян добровільно долучались до лав Сил оборони, а останнім часом однією з найкорумпованіших сфер стала діяльність саме ТЦК та СП і ВЛК. На Ваш погляд, що варто зробити аби мінімізувати негативні наслідки такої діяльності та повернути довіру до цих органів адже це безпосередньо впливає на якість мобілізації?
Питання дуже болюче для кожного з нас. Так склалося, що остання велика війна в нас була в 1941-45 роках. Потім ще була примусова мобілізація хлопців з Радянського Союзу до Афганістану, ще декілька локальних конфліктів де радянські війська приймали участь. Але зараз така війна в Україні з масовою гибеллю людей, фактично з 2014 року і наразі вкрай важка ситуація на фронті.
Що стосується ВЛК, усі ми колись проходили лікарські комісії і знаємо, як це відбувається. Якщо раніше приходиш до поліклініки і можуть місяці пройти поки поздаєш всі аналізи, пройдеш огляди, отримаєш якийсь діагноз, то зараз за час-два і медкомісія пройдена. Кожен розуміє, що апріорі фактично всі придатні до служби. Навіть якщо у когось дуже серйозні хвороби він теоретично може взяти автомата. Да він нікуди не добіжить, не доповзе але нажати на курок зможе.
Те ж саме і з ТЦК. Коли розпочалось повномасштабне вторгнення добровольців ніхто не залучав. Не було вибору. Ти або ховаєшся під спідницею у дружини або береш зброю і йдеш до лісу.
Зараз є відповідні виплати військовослужбовцям, до 100 000 гривень на місяць за участь у бойових діях. У мене є одне запитання - може трохи змінити порядок цих виплат?
Тобто, навіщо нам 4 чоловіка, які не вміють, не хочуть воювати і бояться взяти зброю до рук, а ми витрачаємо кошти на них: обладнання, одяг, навчання, озброєнн, і потім вони або йдуть у СЗЧ (самовільне залишення частини) або здаються в полон. Чи можливо краще один підготовлений воїн за 400 000 гривень в місяць, який піде і буде реально воювати? Давайте подивимось, може нам потрібно менше людей за більшу оплату і які будуть вмотивовані і краще підготовлені?
Можливо тоді і не будуть тікати з країни інші, а будуть тут працювати, сплачувати податки і з'явиться ще більше коштів, щоб наймати професійних воїнів. За орієнтовними даними близько 10 мільйонів людей покинули нашу державу в т.ч. і багато чоловіків, які працюють на економіки інших країн, а так би вони працювали тут. Ми самі практично виштовхали їх. Да, можна казати, що вони зрадили Батьківщину але нам від цього не легше. Ми ж маємо державницьку позицію проводити та думати, як краще саме для України?
Питання у ефективності цього процесу і потрібно находити не примусовий, а добровільний підхід в даному випадку на мій погляд.
А що робить ТЦК сьогодні? Їм доводять план, яка кількість чоловіків потрібна збройним силам. От вони що можуть те і роблять, щоб цей план виконати. Наприклад, орки (росіяни) вони воюють «м'ясом», у них там ніколи життя людини не цінилось, їм своїх не жалко. Ну ми ж не орки.
Дуже важко людину за тиждень-два зробити справжнім солдатам, неможливо зробити справжнього солдата з людини, фізична форма якої не відповідає певним стандартам. Ну це ж зрозуміло.
Більш того, я вам скажу, я безпосередньо приймав участь в теробороні під час тимчасової окупації Київщини. Пам’ятаю прийшли до нас чоловіки, які ніколи не мали військового досвіду і я думав, що зглузду з'їду, тому що хтось грається запобіжником на автоматі, хтось йде, а у нього патрон в патроннику і знятий з запобіжника. Тобто він десь зачепиться за гілку і це буде пострілом незрозуміло в кого. І я поки досяг якихось результатів в їх навчанні витратив багато часу та зусиль.
Це все не так легко, іноді командиру краще мати трьох справжніх солдатів, чим 30 уявних. Більш того, на фронті є різні підрозділи і кожен розраховує, що сусідній буде тримати оборону і коли особовий склад непідготовлений і при перших пострілах розбігається, наслідки такого можуть бути катастрофічними.
Тобто, має бути якась зрозуміла ефективна формула цього процесу, не для галочки і не для кількості. І тут питання не в ТЦК і не в медкомісіях - їм просто доводять завдання і плани, а вони їх виконують.
Представники деяких ТЦК заявляли, що адвокати не повинні втручатися у процеси мобілізації та нерідко не допускали захисників до приміщень військкоматів, мотивуючи, що це режимні об’єкти. Чи мають право військовозобов’язані на правову допомогу?
Питання, яке на мій погляд, має очевидну відповідь - так, звісно, мають.
Повертаючись до попередньої відповіді у ТЦК є план і вони йдуть на все, щоб його виконати, а тому бачать в адвокатах тих людей, хто заважає їм це робити. Відповідно, тому вони і йдуть, на жаль, до різних протизаконних дій, розуміючи, що фактично сьогодні воєнний стан, війна і на їх дії будуть закривати очі, щоб вони не робили, тому що вони збирають людей на фронт.
На моє переконання кожний громадянин має право, як на захист, так і на юридичну допомогу і знов таки тут варто змінювати саму систему і тоді ці питання відпадуть самі по собі.
Зараз розпочали масово розсилати листи поштою, щодо відвідування ТЦК тим, хто не оновив дані або на проходження ВЛК тим хто оновив. Відповідно будуть масові складання постанов та виписування штрафів. Чи впорається судова система, чи вистачить суддів, щоб розглядати всі ці питання, які очевидно будуть оскаржуватись?
Відповідь однозначна – ні. І ми це бачили навіть ще до цього. От, наприклад, був ліквідований ОАСК (Окружний Адміністративний Суд м. Києва) і справи передали в обласний адміністративний суд. Там, враховуючи, що суддів небагато, а справ стало в рази більше на розгляд можна чекати роками. А ще додадуться справи щодо оскарження цих штрафів і це взагалі всю систему покладе «на землю».
Тобто, буде взагалі неможливо щось колись в розумні строки оскаржити, отримати, перевірити. Знов таки, якесь масове явище - це показник неефективності. Якщо, наприклад, брати податкові спори, податкове повідомлення рішення (ППР), то по статистиці Верховного суду 80% таких ППР оскаржується та вирішується питання на користь платника і така ситуація не один рік, а 15-20 років, значить щось не так з податковою. Теж саме і з масовою несплатою штрафів та масового звернення до суду з цього питання – значить щось не так з самою процедурою оновлення даних.
Кожен бізнесмен розуміє таке поняття, як організація робочого процесу. Ми вже відійшли від Радянського Союзу, від планового господарства і таке інше, а воєнна система на жаль, ще залишилась у тій парадигмі. Є праця ради праці, процес ради процесу і це, звісно, треба змінювати за можливості якнайшвидше, тому що інакше користі буде небагато.
